Diskusjon:Cuba-saken

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Oppsummering og videre arbeid[rediger kilde]

Jeg har skrevet denne artikkelen med Peder Wahls masteroppgave, Politisk ammunisjon : En analyse av Cuba-saken 1958-1960 som grunnlag.

Jeg kommer til å se på andre kilder og eventuelt omarbeide deler, endre overskrifter osv. og jeg vil også forsøke å finne flere passende bilder.

Bakgrunn for at jeg begynte på artikkelen var at den var listet under prosjektet Grunnlovsjubileet 2014, om noen har tid og lyst så er det flere uskrevne artikler der som hadde vært fint å få på plass før 200 års markeringen av grunnloven i 2014. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 11:59 (CET)[svar]

Ifølge en av kildene så "var (hendelsen) viktig både for dannelsen av Sosialistisk folkeparti i 1961 og for den borgerlige regjeringen fra 1963." Det er mulig, men på hvilket grunnlag kan kilden si det? Og dersom det er korrekt, hvorledes styrket denne saken en samling både på borgerlig side og på venstre fløy i Arbeiderpartiet? Det må vel i det minste ha vært forskjellige beveggrunner hos de to ulik politiske grupperinger for å angripe regjeringen, skulle man tro? Det er mulig en forskning av dette sprenger grensene for Wikipedia, men slik per nå er påstanden litt for tynt belagt med kilder, etter min vurdering. Det hadde vært fint å ha det med, for topper en ellers meget velskrevet artikkel. --Trygve N. 25. nov. 2013 kl. 17:51 (CET)
Hei, takk for kommentar, jeg skal grave videre i kilder og de to påstandene er nok mulig å belegge med flere kilder. Dersom det er andre deler av artikkelen jeg også bør arbeide med så tar jeg gjerne mot innspill for det, er f.eks ingressen passe lang og forståelig? Er det for mye detaljer i artikkelen, eller for lite? Slik den står nå så er den i hovedsak basert på en masteroppgave som er omlag ti ganger så lang, så en god del forenklinger har funnet sted. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 18:00 (CET)[svar]
Til Trygve N.: Når det gjelder dannelsen av SF så er referansen fra artikkelen i Ny Tid ganske relevant, artikkelen er vel skrevet av en som er vel inne i SV, i SVs egen avis. Jeg skal imidlertid se om jeg finner ytterligere referanser på det.
Når det gjelder borgerlig samling så har jeg lagt til en referanse fra Fracis Sejersteds bok om partiet Høyres historie, grunnlaget var jo at Bondepartiet, Venstre og Krf. ville danne et sentrumsalternativ, altså uten Høyre og Cuba-saken var den første saken hvor de fire partiene fant sammen og stilte et felles mistillitsforslag. Selv om forslaget falt så «fikk en viss politisk betydning på lengre sikt.» som Sejersted skriver på side 195. Boken er forøvrig tilgjengelig på nett. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 22:53 (CET)[svar]
John Lyng omtaler saken i sine memoarer, jeg har lagt til boken under litteratur. Mvh. M14 (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 23:10 (CET)[svar]
Den er god, skal se på den, holder på med Olav Wickens bok nå. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 23:19 (CET)[svar]

Sejersted går ikke nærmere inn på hvilken konkret betydning han tenker på. Han sier heller ikke at saken var "viktig". I den neste kapittel drøfter han forutsetningene for samarbeid og da er det ingen referanse til Cuba-saken. Jeg mener nok at teksten i artikkelen slik den nå lyder ikke har klar dekning i den oppgitte kilden. Når det gjelder stiftelsen av SF viser avisartikkelen til en kronikk av forfatteren Vegard Bye, hvor selve påstanden om at saken var viktig for samling både til høyre og venstre. Det er vel denne som eventuelt bør være kilden for påstanden. --Trygve N. 27. nov. 2013 kl. 12:05 (CET)

Jeg har forsøkt å sjekke kilder for påstanden om koblingen Cuba-saken og etableringen av SF og så langt ser det tynt ut. Har sett på bøkene DNA mot splittelse : da venstrefløyen ble ekskludert og SF stiftet av Ragnar Kvam og Motstandsmann og politiker : fra XU til SF og Kings Bay av Knut Løfsnes, ikke noe der som underbygger påstanden. Om det kun er Vegard Bye som har den oppfatningen så er det noe tynt for å ta med i artikkelen, men skal sjekke flere bøker før jeg konkluderer. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 18:45 (CET)[svar]
Så langt er det eneste jeg har funnet som underbygger påstanden om at Cuba-saken hadde betydning for etableringen av SF følgende på side 206 fra boken Dette er Cuba - alt annet er løgn! av Vegard Bye og Dag Hoel:
«De politiske konsekvensene av Cuba-saken i Norge var mange. Den var et første varsel om venstrefløyens brudd med Arbeiderpartiet og dannelsen av SF.»
Jeg legger inn en referanse til det, men er åpen for å ta ut påstanden om koblingen mellom Cuba-saken og grunnlaget for etableringen av SF.
Koblingen til bidrag for borgerlig samling synes vesentlig bedre fundert. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 28. nov. 2013 kl. 15:13 (CET)[svar]

Spørsmål. I artikkelens ingress står det: «Ammunisjonssalget skjedde i strid med norsk lov, som forbød salg av våpen og ammunisjon til krigførende parter og områder med borgerkrig. » Jeg lurer på hvor dette kommer fra, hva er kilden til påstanden.  ツツ Dyveldi  ☯  28. nov. 2013 kl. 15:58 (CET)[svar]

Har omskrevet ingressen, referansen er i seksjonen Plenarvedtaket av 1935. Ulf Larsen (diskusjon) 28. nov. 2013 kl. 18:13 (CET)[svar]
  • For orden skyld. Et plenarvedtak i Stortinget er ikke et lovvedtak. Følgende tekst i ingressen «Ammunisjonssalget skjedde i strid med et vedtak i Stortinget, som forbød salg av våpen og ammunisjon til krigførende parter og områder med borgerkrig.» blir derfor temmelig misvisende. Det faktum at dette ikke er en lovvedtak, men et plenarvedtak er nettopp noe av det aller mest interessante ved hele balubaen rundt Cubasaken. Hvor langt og hvor lenge et plenarvedtak rekker er i høyeste grad omdiskutert, selv om det i akkurat denne saken ikke ble diskutert i Stortinget. Her er det snarere ett av de interessante spørsmålene hvorfor det ikke ble diskutert. Det ligger en veldig interessant statsrettslig og forvaltningsrettslig kjerne her om hvorvidt det er i samsvar med Grunnlovens system at Stortinget gjør slike vedtak som plenarvedtak i stedet for som lovvedtak. Det er et juridisk spørsmål som ikke ble løst om vedtaket i det hele tatt var bindende for Regjeringen på dette tidspunktet så mange år etter. Dette har da også juristene skrevet om.
  • Den politiske diskusjonen gikk veldig mye på den Hønsvaldske parlamentarisme og artikkelen kommer ikke godt ut av beskrivelsen av dette munnhellet som fortsatt lever.
  • Artikkelen baserer seg nå ikke på sekundærkilder, men på en student sin syntese av hva andre forskere har skrevet, dvs en tertiærkilde, hvilket man noen ganger skal være forsiktig med å bruke. Hele artikkelen ser nå ut som et referat av en studentoppgave, riktignok en masteroppgave, men en ganske fersk en og hvor god oppgaven viser seg å være avhenger av om forskerne begynner å sitere fra den. Her bør vesentlig flere kilder brukes, ikke minst de kildene Wahl bruker.
  • Artikkelen avslutter med «Cuba-saken ble totalt behandlet 4 ganger i Stortinget, og var ifølge historikeren Francis Sejersted den eneste virkelige dramatiske hendelsen i stortingsperioden 1958-1961.[64] Regjeringen Gerhardsens behandling av Cuba-saken var også en medvirkende faktor til dannelsen av Sosialistisk Folkeparti[65][66] og for borgerlig samling som førte til John Lyngs regjering i 1963.[65][67]» Problemet med denne teksten er at her henvises til Sejersted som i sin bok veldig tydelig henviser til Lyng. Sejersted henviser også til den samme hovedoppgaven (Skåtun (1971)) som Wahl henviser til. Det vil si at noen referanser her fort kan gå i ring og det er litt uvisst hva som kommer fra hvor. Videre henvises det til denne bokomtalen i Ny Tid som omtaler Bye og Hoels populære reiseskildring / historiebok / samfunnsanalyse som jeg hadde vært noe forsiktig med å bruke.
  • Artikkelen ligger nå rent for tett på masteroppgaven til Wahl og fremstår som et referat. For eksempel står det hos Wahl: «De to neste talerne var statsminister Gerhardsen og John Lyng. Begge brukte lang tid på 1935-vedtaket. Statsministeren kom med det som må karakteriseres som en innrømmelse av regjeringens manglende kjennskap til dette da saken ble behandlet:» og i artikkelen står det «Etter Borten hadde statsminister Gerhardsen og Lyng fra Høyre innlegg, begge snakket mye om plenarvedtaket fra 1935.[40] Gerhardsen beklaget i sitt første innlegg ikke ammunisjonssalget til Cuba, men erkjente at det var lagt for stor vekt på mulig arbeidsledighet ved RA om bedriften ble nektet eksportlisens» Å referere talelista i Stortinget er da også en god del for detaljert til at artikkelen kler det.
  • Deler av teksten fremstår som noe spekulative, men jeg har ikke gått inn i alle detaljer. Overskrifter som «Ettpartistaten» + «En brysom bedrift» + «En diktator trenger ammunisjon» + «Mitt skip er lastet med...» fremstår rett og slett som tildels veldig politisk fargede. Overskriftene er morsomme de (nb ikke latterlige, men vekker leselyst), men overskriftene forteller meg ingenting om hva avsnittene skal dreie seg om.
  • I øyeblikket er artikkelen på omtrent 8 sider tekst (i tillegg kommer referanser og innholdsfortegnelse) og det hele fremstår som et referat av en masteroppgave. Først og fremst synes jeg dette nå bør strammes inn og kortes ned. Det er alt for mange detaljer som ikke er særlig generelt relevante. Detaljeringsgraden er for stor. Nå forsvinner vesentligheter i opplysninger om hvem som gikk på talerstolen når. Jeg synes dette bør skjæres ned til vesentlige hendelser, antagelig minst halveres. Få orden på overskriftene og så kan den utvides med historkernes vurderinger og altså få frem andre kilder enn Wahl.. For de som lurer på hva Wahl skriver så finnes det her. Ja Ulf, her er mere jobb, få kortet dette ned så skal jeg altids kunne bidra med å si noe om plenarvedtaket og hva juristene sa om dette i stedet for å klage på hva det står. -- ツツ Dyveldi  ☯  28. nov. 2013 kl. 20:54 (CET)[svar]
Og så for ordens skyld. Når jeg tilbakemelder til deg Ulf så tar jeg jo i betraktning at du er en erfaren bruker som har skrevet lenge og forutsetter at du forstår at jeg forsøker å være konstruktiv og konkret, selv om det på overflaten kan virke negativ. Forsøk å ta meg i beste mening, det er slik ment.  ツツ Dyveldi  ☯  28. nov. 2013 kl. 21:01 (CET)[svar]
Ballen er din, jeg har brukt nok tid på denne artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 28. nov. 2013 kl. 21:04 (CET)[svar]

Millimeterpresisjon[rediger kilde]

En liten detalj, men dog. Jeg er sikker på at det ikke var geværammunisjon i kaliber 7,62 x 51 mm NATO som ble sendt til Cuba. Siden dette skjedde på slutten av 50-tallet, og Norge ikke innførte AG-3, som bruker denne ammunisjonen før ca. 10 år senere er det helt usannsynlig at vi skulle ha fått slik ammunisjon fra USA, eller at RA skulle produsere store mengder av den. Det var nok heller 7,62 x 63 mm, også kalt .30-06 som på den tiden bl.a. var i bruk i Garand-rifla og i ombygde Mausere som tyskerne hadde etterlatt seg. Mauserne ble bygd om fra 7,92 til 7,62 x 63 mm. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 20:12 (CET)[svar]

Det dreide seg om maskingeværkuler 7,62 mm i følge side 201 den opprinnelige kilden (forutsatt at den er riktig). Videre ser det ut til at mitraljøseammunisjonen 12,7 mm kom fra et amerikansk forhåndslager i Norge. Men ja jeg tror det er på sin plass å få de opprinnelige kildene her, her var det feil i sidehenvisningen både i artikkelen og i oppgaven til Wahl, men bare med en side eller to så de lot seg finnne.
  • Kortversjonen av dette er at Raufoss fabrikker hadde fått tillatelse til å eksportere et parti våpen til daværende cubanske regjering med hjemmel i våpenloven av 1927 og dette var drøftet og avgjort i en regjeringskonferanse i 1958. Da Raufoss fabrikker ikke hadde tilstrekkelige varer på lager til å oppfylle avtalen, fikk bedriften låne den nødvendige ammunisjon fra det norske forsvars lagre. Forsvaret kom i skade for å låne ut ammunisjon som etter våpenhjelpsavtalen med USA (MDAP) ikke måtte føres ut av landet. Da en av Oslo-avisene hevdet at forsvaret hadde utlånt "øremerket" ammunisjon ble forholdet først benektet i en pressemelding og etter noen tid kom en ny melding fra Forsvarsdepartementet hvor forholdet ble erkjent og den tidligere pressemeldingen ble beklaget. (se side 223) OG så rulla Cubasaken i presse og politisk diskusjon.
  • Spørsmålet blir om Raufoss fabrikker også produserte ammunisjon for amerikanerne i 1958, i så fall kan det ha vært AG-3 ammunisjon produsert for amerikanerne og forhåndslagret i Norge.-- ツツ Dyveldi  ☯  1. des. 2013 kl. 21:15 (CET)[svar]
Maskingeværkuler finnes ikke i mitt vokabular, så Bye og Hoels kjennskap til våpen og ammunisjon har jeg ikke spesielt stor tiltro til. Siden de første våpnene kamret for 7,62 x 51 mm NATO ble tatt i bruk i USA akkurat på denne tiden er det ikke veldig sannsynlig at de allerede hadde forhåndslagret store mengder av denne ammunisjonen i Norge, eller at en etter forholdene liten ammunisjonsfabrikk langt borte hadde begynt å produsere denne ammunisjonen som ikke skulle tas i bruk av det norske forsvaret før 10 år senere. Enda mindre sannsynlig er det at det allerede skulle være noe særlig behov for slik ammunisjon på Cuba på den tiden. Det var vel heller sannsynlig at regimet der hadde mottatt diverse «surplus»-våpen fra WWII fra sine amerikanske venner og da var det nok 7,62 x 63 mm som var kaliberet på disse våpnene. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 22:21 (CET)[svar]
Til Apple farmer: For ordens skyld vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg ikke kommer til å bidra mer på denne artikkelen, bakgrunnen er hva jeg oppfatter som bidragsyter Dyveldis usaklige kritikk og stalking. Dyveldi eller andre må gjerne slette artikkelen og skrive den på nytt, basert på andre kilder siden en masteroppgave i historie tydeligvis ikke er nok underlag for en artikkel på Wikipedia. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 18:48 (CET)[svar]
Jeg har sett det på Mortens diskusjonsside. Dette var uansett bare en bitteliten detalj. Jeg leste mer i Cuba-boka i formiddag, og der fremkom det at Cuba hadde kjøpt noen Stoner AR-10 geværer like før og disse var i 7,62 x 51, så det kan nok stemme at de trengte slik ammo. Det virker dog merkelig at de skulle få den fra Norge, da USA selv begynte å bruke M-14-rifla først i 1959, og det første de tenkte på var vel neppe å sende ammunisjon på forhåndslagring i Norge. Vi får se om det blir aktuelt å ta opp tråden ved en senere anledning, det er mye annet å pusle med rundt i krokene her ;-) mvh, Apple farmer (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:06 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Cuba-saken. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jul. 2017 kl. 15:45 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Cuba-saken. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 20:09 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Cuba-saken. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. apr. 2019 kl. 08:39 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Cuba-saken. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. feb. 2021 kl. 14:51 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Cuba-saken&oldid=21207685»