Diskusjon:Johannes Paul II

Johannes Paul II er en utmerket artikkel, noe som betyr at den er noe av det beste Wikipedia kan by på.

TRENGER VEDLIKEHOLD: Johannes Paul II er en utmerket artikkel som gjennomgår en revurdering. Følgende vesentlige mangler er anført: Mangel på referanser og kilder Springende og ufullstendig omtale Rotete oppsett, ikke i tråd med stilmanualen. Dersom disse manglene ikke er utbedret, eller påstanden om mangler imøtegått, i løpet av to uker, vil utmerket-statusen bli fjernet. Revurderingen av artikkelen startet 9. juni 2020. Husk å varsle eventuelle hovedbidragsytere (se artikkelens historikk) ved å legge inn {{subst:UA-advarsel|Johannes Paul II}} ~~~~ på deres brukerdiskusjonssider, samt å opplyse om merkingen på WP:Notiser og på oppslagstavlen, slik at andre blir gjort klar over den.

Johannes Paul II har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 13, 2005.

Hans hellighet?

Tittelen «Hans hellighet» er en katolsk tittel som ikke bør stå her. En protestantisk nordmann vil vel tiltale en pave med «Deres eksellense»? jakro64 6. apr 2005 kl.12:24 (UTC)

Ikke alle nordmenn er protestantiske, FYI. Noen av oss er faktisk ikke engang religiøse. Kissa 6. apr 2005 kl.12:28 (UTC)

Jeg har da heller ikke påstått det! Som Ctande sa det så fortreffelig, husk asbestundertøyet! :-))) jakro64 6. apr 2005 kl.12:41 (UTC)

Engelsk Wikipedia bruker tittelen "Hans Hellighet" for paven og tilsvarende "Hans Eminense" for kardinaler, så jeg tenkte vi kunne gjøre det samme. Etter mitt syn er det en nyttig opplysning hvilken tiltaleform personen selv benytter; av sistnevnte grunn har jeg også satt tiltaleformen i kursiv. Wolfram 6. apr 2005 kl.16:51 (UTC)

Helt enig, det er hans offisielle tiltaleform, akkurat som «Hans Majestet» er kong Haralds offisielle tiltaleform, og derfor bør den være med. Jeg er protestant og anerkjenner ikke paven som noen særskilt hellighet, og jeg er republikaner og anerkjenner ikke Mette-Marit som noen kongelig høyhet, men likevel bør vi ha med deres offisielle tiltaleform i artiklene. --–Duffman 6. apr 2005 kl.17:18 (UTC)

Jo, jeg ser nå at jeg tok feil og at tiltaleformen er riktig. Spørsmålet blir kanskje om dette er stedet dette bør stå. I mine bokleksika står tiltaleformen ikke i oppføringene, og heller ikke Engelsk Wikipedia er konsekvent på dette. Innledningen inngir ved bruk en viss høytidelighet som kanskje er unødvendig i dette mediet? Hvis tiltaleformen skal stå foran navnene bør vi gjøre det over hele linja. Jeg heller ørlite grann til at det kanskje er best å legge slike tiltaleformer til en egen side samt under oppslagsordene «majestet», «hellighet», «høyhet» osv.? jakro64 7. apr 2005 kl.07:10 (UTC)

Det beste ville være nøkternhet, og unngå å gi inntrykk av at man anerkjenner vedkommendes påståtte hellighet. Man kan heller skrive at hans undersåtter (katolikker) bruker tiltaleformen «Hans Hellighet», enn å bruke den direkte selv. Kissa 7. apr 2005 kl.13:10 (UTC)

Men det ville bli feil. Dels er det slik at hele diplomatiet bruker «Hans hellighet», og dels er det slik at katolikker like gjerne bruker «Den hellige far» (det er den formen som brukes i alle proklamasjoner fra Vatikanet: «Den hellige far, pave N, har utnevnt...». «Hans hellighet» er i denne forbindelse den mest nøytrale formen. Cnyborg 7. apr 2005 kl.13:35 (UTC)

Vi kan evt. lage en egen høyrestilt boks for tiltaleform i alle artikler om personer med offisiell tiltaleform. --–Duffman 7. apr 2005 kl.13:45 (UTC)

Synes nå det er litt rart at man tiltaler han der som både "Hans hellighet" (überhøflig) og "Karol" (Wikipedia er/var nok ikke på førstenavn med paven, ver nok ikke mange som var det). Å skrive "Hans hellighet" betyr, i alle fall for mindre norsklærde som meg som ikke vet hva kursiv betyr fra eller til, å annerkjenne at han er hellig. Skal ikke WP være nøytral i sånne saker? ThorRune

Det er vanlig i slike biografiske artikler å bare bruke fornavnet når man omtaler personen som barn. Å bruke tiltaleformen her er ikke noe annet enn å gjøre det for kongelige eller andre som har spesielle tiltaleform; man anerkjenner ikke nødvendigvis personlig at en konge er spesielt majestetisk, at en prins er noen høyhet eller at en ambassadør er utmerket (eksellent); det er bare former som brukes om disse personene. Jeg synes ikke det gjør noe om det blir fjernet, men at det er POV har jeg store problemer med å se; hittil ser jeg mest POV-argumenter for å fjerne det, fordi man har en misforstått følelse av at man anerkjenner hellighet. Det gjør ikke engang katolikker når de bruker det; mindre en halvparten av alle paver regnes som helgener. Skal man uttrykke at man virkelig mener at noen er hellig gjør man det på annen måte. Cnyborg 7. apr 2005 kl.14:09 (UTC)

Engelsk Wikipedia innleder nå med "John Paul II (né Karol Józef Wojtyła [...]) styled His Holiness, reigned as Pope of the Roman Catholic Church for over 26 years, from October 16, 1978, until his death."

Jeg er ikke sikker på om jeg synes "Johannes Paul II (* Karol Józef Wojtyła 18. mai 1920 i Wadowice nær Krakow, Polen–† 2. april 2005 i Vatikanstaten), tiltalt Hans Hellighet" flyter særlig godt. Jeg mener vi løser problemet med påstått POV ved å sette alle tiltaleformer i kursiv skrift. Vi bør ha tiltaleform for alle som bruker en slik, også kongelige. Wolfram 7. apr 2005 kl.15:41 (UTC)

Det blir vel i såfall «..., tituleres Hans Hellighet...». Men jeg er enig med Wolfram, og jeg anser det for mer POV å utelate offisielle tiltaleformer som HH, HM, HKH enn å ha det med. --–Duffman 7. apr 2005 kl.15:57 (UTC)

Det virker som også Engelsk Wikipedia ikke helt har bestemt seg i dette spørsmålet. Er det egentlig nødvendig å ha tiltaleformen med? Dette vil jo medføre at enhver fyrste vi lager en artikkel på bør få tiltaleformen i sin innledning, og skal det bli korrekt blir dette ganske omfattende? Jeg tror dessuten mange vil reagere på dette, som det allerede har fremgått i denne debatten, og endelig er dette nok ikke sedvane i (norske) leksika. jakro64 8. apr 2005 kl.09:46 (UTC)

Hvis vi dropper det, så mister vi jo også informasjon som mange kan synes er interessant. Offisielle tiltaleformer er IMO ikke POV fordi det ikke ligger noe mer i det enn at det er en tiltaleform; Hans Hellighet betyr ikke nødvendigvis at personen er hellig, Hans Majestet innebærer ikke nødvendigvis at personen er majestetisk og Hennes Kongelige Høyhet betyr ikke nødvendigvis at personen er en høyhet. Tiltaleformen må sees på som en del av tittelen, og hvis vi fjerner tiltaleformen kan vi like gjerne fjerne tittelen også. --–Duffman 8. apr 2005 kl.10:15 (UTC)

Jo, jeg ser poenget ditt, men saken er den at dette får ganske vide konsekvenser. Jeg tror det kan være lurt å se på hva andre leksika gjør i denne saken. Skal vi være konsekvente bør faktisk alle personer omtales med sin tiltaleform. Alle menn bør i såfall omtales «herr», alle kvinner enten «frøken» eller «fru», alle statsministre og presidenter «deres eksellense» osv. Er dette egentlig så lurt? Og skal avdøde fortsatt listes med tiltaleformer? jakro64 10. apr 2005 kl.22:26 (UTC)

Tiltaleformene herr, fru og frøken er offisielt avskaffet i Norge. Wolfram 10. apr 2005 kl.22:28 (UTC)

Og hvem har i så fall avskaffet dem? Var det med tilbakevirkende kraft ;-) jakro64 10. apr 2005 kl.22:36 (UTC)

Vel, norske myndigheter har sluttet å bruke dem. Jeg sier ikke at jeg er enig i at dette var en god idé, men slik er det. Wolfram 10. apr 2005 kl.22:49 (UTC)

Men skulle vi brukt tiltaleformene måtte vi jo ha brukt de formene som personene ble tiltalt med da de levde, helt uavhengig av hva myndighetene bestemmer/-te. Det blir temmelig omfattende. Frøken var i bruk av Kongehuset senest i 2000, og jeg tror jeg har lest ett eller annet sted at man kun bruker majestet om levende monarker. jakro64 10. apr 2005 kl.23:27 (UTC)

Engelsk wikipedia har nå fjernet tiltaleformen. Jeg har ikke orket å lese hele diskusjonen som ligger bak, men tilsynelatende er bakgrunnen distinksjonen mellom tiltaleform og formell tittel. Jeg foreslår at tiltaleformen fjernes også her. Kissa 20. apr 2005 kl.01:22 (UTC)

Jeg foretar denne endringen om det ikke er noen protester mot dette. Kissa 21. apr 2005 kl.22:40 (UTC)

Tiltaleformen brukes bare for den nålevende paven. Jeg er ikke enig i fjerningen av den for Benedikt XVI. På engelsk Wikipedia står det vitterlig "His Holiness Pope Benedict XVI". Det er en tiltaleform, og så lenge den står i kursiv er den absolutt ikke noe POV fra vår side, men bare en opplysning om hvilken tiltaleform som brukes. Vi gjør akkurat det samme for kardinalene og (hvertfall mange av de) kongelige. Wolfram 22. apr 2005 kl.04:54 (UTC)

I dette øyeblikk begynner den engelske artikkelen slik: «Pope Benedict XVI (Latin; Benedictus PP. XVI), born Joseph Alois Ratzinger on April 16, 1927 in Marktl am Inn, Bavaria, Germany, was elected (...)». Det er mulig det foregår en redigeringskrig på akkurat dette, men det var slik det stod da jeg skrev det ovenstående, også. Som en annen nevne tidligere i denne tråden, så kan det bli ganske absurd om man skal ta med tiltaleformer på alle som har en tiltaleform. Tittelen hans er «pave», og det er tatt med. --Kissa 22. apr 2005 kl.06:52 (UTC)

Tiltaleformen ble fjernet fra den engelske artikkelen kl. 07.31, og lagt inn igjen 07.33. Det er ikke noe annet tidspunkt i dag at det ikke gar stått His holiness i artikkelen. Da du skrev det ovenfor sto tiltaleformen der; det er mulig at du har sett en eldre versjon i fra din egen cache. Cnyborg 22. apr 2005 kl.08:03 (UTC)

Tiltaleformen står også under John Paul II, noe som tilsier at når noen med tiltaleform dør, så må dette rettes opp i hvert enkelt tilfelle; en ekstraoppgave som er lett å glemme. jakro64 22. apr 2005 kl.11:57 (UTC)

Jeg har endret mening, og mener vi bør droppe tiltaleform fra innledningene. Det blir rett og slett for mye å holde greie på. I UK har jo nesten alle offentlige personer en tiltaleform (The Hon, The Rt Hon, His Grace, Sir, The Worshipful, The Rev, The Rt Rev, The Most Rev, osv.), og det blir umulig å holde slikt oppdatert og likt for alle. Derfor bør tiltaleform droppes for alle, inkludert kongelige, paver, kardinaler, premierministre, ambassadører osv. Imidlertid kan det gjerne nevnes ned i artikkelen hvordan personen skal tiltales – spesielt for noen kongelige, som ofte har nokså innviklet tittel og tiltaleform og som innehar «embedet» i lang tid. --–Duffman 25. apr 2005 kl.13:41 (UTC)

Jeg synes også godt at vi kan klare oss uten, så lenge vi er konsekvente på det. Enten alle eller ingen. Kanskje vi forresten burde opprette en artikkel om tiltaleformer, der det er ramset opp en del vanlige former med litt historie omkring dem? Cnyborg 25. apr 2005 kl.13:43 (UTC)

En glimrende idé. Vet du om de har noe slikt på en:wp? --–Duffman 25. apr 2005 kl.13:48 (UTC)

Referanser

Synes ikke dere det er litt pussig at finnes kun én fotnote i artikkelen? Det er massevis av påstander her som ikke blir bekreftet i det hele tatt. Ikke så 'utmerket', må jeg si. --Eisfbnore 14. mar 2010 kl. 21:44 (CET)

Utmerket, men samme bilde to ganger?

Jeg sier ikke noe på at artikkelen er klassifisert utmerket. Likevel stusser jeg over at det samme bildet er brukt to ganger, i infoboksen, og avsnittet Helse. TorSch (diskusjon) 6. aug 2013 kl. 14:16 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Johannes Paul II. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110721201516/http://www.vaticanstate.va/EN/Monuments/webcam/index?cam=webcam2&testo=Tomb%20of%20Pope%20John%20Paul%20II til http://www.vaticanstate.va/EN/Monuments/webcam/index?cam=webcam2&testo=Tomb%20of%20Pope%20John%20Paul%20II

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 10:36 (CEST)

Revurdering av artikkel

Artikkelen kunne hatt godt av litt oppussing. Slik den står nå, holder den neppe til utmerket-status. Nesten alle referansene i artikkelen stammer fra WD-infoboksen, og vi har nesten ingen noter i selve brødteksten. Spesielt ille er Helse-avsnittet – slike opplysninger må ha gode kilder. Dessuten er det litt spesielt at teksten nevner Mehmet Ali Ağca, men ikke De grå ulver…Eisfbnore 15. mai 2020 kl. 23:30 (CEST)

Jeg foreslår at artikkelen nedgraderes fra UA til AA. Den er tross alt gjennomarbeidet og noenlunde edruelig i skrivestilen, selv om det mangler mye på at den har den typen kildebelegg som vi forventer i dag. Samtidig kan vi vaske bort de mest åpenbare tilfellene av tankelesning og trendanalyse, slike som «Under begravelsen var det spontane krav om at Johannes Paul II skulle helligkåres straks» og «Det sto dog klart for myndighetene at det var paven som kontrollerte massene, og ikke politiet». Mvh --M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2022 kl. 18:43 (CET)