Diskusjon:Rudolf Steiner

Objektivitetstag

Denne artikkelen ligger enten på kanten til eller over for å få en objektivitetstagg. Hvis ikke noen titter på følgende skal jeg være den første i køen på å klage: behandlet et stort antall emner på nye og forbløffende måter. Hans teorier har hatt stor innflytelse på så forskjellige områder som filosofi, teologi, pedagogikk, økonomi, kunst, arkitektur, landbruk og fysikk. På forbløffende måte? Jeg blir forbløffet nå, men ikke på den måten som er tilsiktet. Og er det virkelig et objektivt faktum at Steiner har hatt stoooor innflytelse filosofi, teologi, pedagogikk, økonomi, kunst, arkitektur, landbruk og fysikk? I think not! --Finn Bjørklid 27. feb 2006 kl.14:07 (UTC)

Jeg holdt akkurat på å redigere artiklelen, men en antroposof med IP adresse 193.90.233.3 overprøver mine endringer. --Vindheim 27. feb 2006 kl.14:13 (UTC)

Slikt er irriterende, men du har kanskje sett at du får opp to vinduer ved redigeringskonflikt? Kopier din egen tekst over i notepad, og bruk denne til å sammenligne den nye redigeringen med (og evt. ta med noen rettelser om du synes de relevante) og lim deretter inn din tekst igjen ved neste redigering. --Finn Bjørklid 27. feb 2006 kl.14:27 (UTC)

Jepp, det var vel noe slikt jeg gjorde. --Vindheim 27. feb 2006 kl.14:30 (UTC)

OK, - en ting til, jeg har kastet et blikk på litteraturlista, og det er en mengde med tysk litteratur her, greit nok, men det hadde vært en fordel med en norsk liste, om ikke annet i utvalg. Aller helst kunne man hatt et utvalg i tysk litteratur, og komplett norsk. Hvis mulig selvsagt. --Finn Bjørklid 27. feb 2006 kl.14:32 (UTC)

Litteratur

Det er liten hjelp for folk i en milelang liste med tyske referanser. Den bør barberes kraftig, og suppleres med noen norske lenker. --Vindheim 5. mar 2006 kl.11:31 (UTC)

Litteraturlista har vokst over alle rimelige grenser. Det er på tide å sanere den. --Vindheim 28. sep 2007 kl. 14:42 (CEST)

"Litteraturviter"

Det er mulig at Steiner kan ha holdt et foredrag eller to som kan kategoriseres som litteraturkritikk, men det blir urimelig å trekke fram dette som vesentlig i ingressen. --Vindheim 5. mar 2006 kl.12:03 (UTC)

Les ingressen i engelsk Wikipedia, da vel. Det står at han var "an Austrian philosopher, literary scholar, architect, playwright, educator, and social thinker". I vår egen artikkel står det bl.a. "utgiver av Magazin für Literatur i Berlin" og "medvirkning med Weimarer Goethe-Ausgabe" (Steiners Goethe-forskning var en vesentlig del av hans arbeid. Steiner beskjeftiget seg intenst med Goethe, både hans litteratur, filosofi og naturvitenskap). Jeg synes gjerne vi kan prøve å få oversatt den engelske artikkelen, som er god, utdypende og balansert. Jeg synes det blir litt vel mye terping på "okkult" og "esoterisk" fra din side. Dette er skjellsord som brukes av enkelte av antroposofiens motstandere. Få antroposofer vil kjenne seg igjen i en beskrivelse av antroposofien eller dens grunnlegger som "okkult". - Bet

OK, jeg skal ikke fjerne "litteraturviter" flere ganger, men jeg mener fortsatt at dette er perifert i forhold til Steiners virke. Når det gjelder begrepet "okkult", så dekker det i vitenskapsteoretisk sammenheng også antroposofien, men etter diskusjon på tinget [[1]] har jeg valgt å bruke "esoterisme" i stedet. --Vindheim 5. mar 2006 kl.13:52 (UTC)

Uten at jeg er noen ekspert på Steiner, har jeg hørt at han tok doktorgraden på Ghoete? bestehexer Togrim 2006-06-05

Kritiske lenker :

Steiners verden er ikke kun positiv og rosenrød. Derfor skal der også være plads til kritik (Steinerkritikk). (Knark, dansker - 5/2-2008) – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Knark (diskusjon · bidrag) 5. feb 2008 kl. 07:16:48 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det skal alltid være et balansert syn, men jeg føler denne kritikken hører til i artikklen om Steinerskolen, ikke i artikkelen om Rudolf Steiner som person. Mvh Røed (d · en) 23. apr 2008 kl. 08:53 (CEST)

"sann" kultur ?

I ingressen sto det at Schweitzer og Steiner begge arbeidet for å skape "en sann kultur". Dette uttrykket "sann kultur" finner jeg meningsløst, og jeg finner det heller ikke igjen i omtalen av Schweitzers forhold til Steiner som det er referert til. Jeg har derfor fjernet det to ganger. Kan de som vil ha denne formuleringen vennligst forklare hva som kjennetegner en "sann kultur" ?--Vindheim 17. mai 2008 kl. 15:36 (CEST)

Nei, det stod ikke det i ingressen. Det stod gjengitt et utsagn fra Albert Schweitzer. Jeg noterer meg at du ikke unnser deg for å drive direkte sitatfusk.

Ta gjerne opp med Schweitzer hva han legger i sann kultur, men i denne artikkelen er det uinteressant.

Schweitzer skriver i sine memorarer følgende om dette, her gjengitt i engelsk oversettelse [2]: «We learned from each other that we had both taken on the life mission of working for the emergence of a true culture enlivened by the ideal of humanity and to encourage people to become truly thinking beings».

Å etter eget forgodtbefinnende fjerne sentrale poenger og ord i gjengivelser av utsagn er forfalskning av utsagnet. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.91.17.58 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis det er et sitat så må det gjengis slik vedkommende sa det. Hvis han sa at det var «sann kultur» så er det dette som skal brukes men da med referanse til hvor sitatet er hentet. [3] Hvorvidt uttrykket gir mening utover at vedkommende er påstått å ha sagt det er jo en interessant diskusjon i seg selv, men i dette tilfellet er vel problemet at det ikke klart fremgår at det er et sitat og at det mangler referanser. — Jeblad 17. mai 2008 kl. 15:46 (CEST)

Det står referanse rett etter setningen, som begynner med " Albert Schweitzer fremhevet at..."— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.91.17.58 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Men de setningene som følger er ikke noe direkte sitat, og med begrepet "fremhevet" ligger det en aksept av innholdet i utsagnet. Kan du ikke skrive det om slik at sitatet fra Schweitzer kommer i anførselstegn?--Vindheim 17. mai 2008 kl. 16:01 (CEST)

Steiner og Nazismen

Noen som har gerie på det burde skrive mer utfyllende om Steiner og nazismen, bildet er ihenhold til andre kilder på nettet langt fra så enkelt som det presenteres her.

Forsøk på å nyansere bildet av Steiner og antroposofien blir raskt møtt av hvitvasking, i vårt tilfelle av anonyme hvitvaskere som anser all nyansering som "dritt". Mitt synspunkt er at omtale av Steiners nazistiske motstandere bør oppveies med omtale av hans nazistiske (og antisemittiske) tilhengere. vindheim 4. des 2010 kl. 12:21 (CET)

Du driver med hitling, ikke nyansering. Avsnittet om dette temaet på engelsk Wikipedia er nyansert. Det er ditt forslag til tekst som er unyansert. Sagt på en annen måte: Du lager en såkalt "drittpakke" i en artikkel om en person, ved å plukke ut (såkalt "cherry picking") utvalgte negative ting (gjerne tatt ut av sammenhengen) som ikke har noe med personen som artikkelen handler om å gjøre.

• Du trekker frem at Quisling visstnok skal ha gått på en studiesirkel i en eller annen antroposofisk sammenheng i Norge, et par årtier etter at Steiner var død og begravet. Det er veldig mange mennesker som opp gjennom årenes løp har gått på antroposofiske studiesirkler eller deltatt på andre lignende arrangementer (en studiesirkel er et privat arrangement ofte bestående av noen få personer), men den eneste personen i hele verden, i hele artikkelen, du trekker frem, er Quisling (som ikke engang er kjent som og neppe var antroposof). Det taler for seg selv. Skal vi skrive om alle som har deltatt i antroposofiske sammenhenger i denne artikkelen? Man kunne nevnt hundrevis eller tusenvis av kjente personer som har hatt befatning med antroposofi i en eller annen form.

At Alf Larsen skal ha hatt antisemittiske holdninger (de aller fleste nordmenn, europeere og amerikanere på 20- og 30-tallet var mer eller mindre antisemittiske og rasistiske sett fra dagens ståsted) kan godt være, men å trekke frem dette i Steiners biografi er guilt by association, altså en uredelig retorisk teknikk (dette er heller ikke nevnt med et ord i artikkelen om Alf Larsen, i stedet synes du det er naturlig å skrive om Larsen-spesifikke forhold i biografien om Rudolf Steiner?). Innenfor en hvilken som helst annen bevegelse av en slik størrelse ville man også alltids kunne finne noen personer med rare meninger, dette hører hjemme i artiklene om personene det gjelder, ikke i artikkelen om en helt annen person. Når det gjelder de antroposofiske bevegelsene i Tyskland kunne man også nevnt hvordan antroposofer ble sendt i konsentrasjonsleire, men det gjør du ikke. Det er uansett ikke naturlig å ha noen utførlig behandling av disse hendelsene i biografien over Rudolf Steiner, som døde tidlig i 1925 i Sveits.

Setningen "Rudolf Steiner så det som meningsfylt å dele menneskeheten inn i rasegrupper" er et eksempel på lite saklig polemisering - man kunne tilføyd: I likhet med samtlige andre i sin samtid bygget Steiner på en slik forutsetning. Her tas videre et komplisert kulturhistorisk resonnement ut av sin sammenheng. 85.164.199.194 5. des 2010 kl. 07:03 (CET)

Kjære 85.164.199.194. Hvem som hitler eller bedriter hvem er det nok delte meninger om. Det er du som trekker både Hitler og dritt inn her.

Jeg finner det påfallende at du gjentatte ganger fjerner referanser (fra Rudolf Steiner Archives) til Steiners oppfatninger om den jødiske rase, fra et avsnitt om hans forhold til jødedommen.

Du legger inn tekst om (noen) nazister som mislikte Steiner etter hans død, men fjerner tekst om andre nazister som likte ham på samme tid. Hvor er balansen?

Jeg har nå forkortet teksten om Steiners nazistiske tilhengere, men finner det helt uforsvarlig å ta den helt bort slik du åpenbart ønsker.vindheim 5. des 2010 kl. 11:40 (CET)

Nei, jeg har ryddet opp i et svært tendensiøst og misvisende avsnitt som er skrevet for å få antroposofer til å fremstå som nazister (lenger fra virkeligheten er det vanskelig å komme) ved bruk av anekdotiske beviser uten relevans for Steiners biografi, ved rett og slett å oversette et balansert, kildebelagt og faglig forsvarlig avnitt fra den engelske utgaven som redegjør kortfattet for tematikken.

Medoden din blir som om man skulle funnet frem til noen grønne politikere som hadde bakgrunn som nazister eller mente andre uspiselige ting, og så legge ut i det vide og brede om dette i artikkelen om partiet De grønne. http://morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091023/ODEBATT/710239955/-1/DEBATT 5. des 2010 kl. 13:33 (CET)

Det er trist at du tillegger meg et ønske om "å få antroposofer til å fremstå som nazister"; jeg har bare vært fulgt en oppfordring om å bringe litt balanse inn i dette avsnittet, Og det er da etterhvert blitt langt bedre enn det hagiografiske utgangspunktet. vindheim 5. des 2010 kl. 14:11 (CET)

ny artikkel

har oversatt det grøvste av den engelske artikkelen. det gjenstår litt arbeid her og der som jeg skal gå gjennom senere. (CET) 85.164.199.1945. des 2010 kl. 19:45

Et stort arbeide, men artikkelen er fortsatt svært hagiografisk preget. Og jeg syns det er en tvilsom politikk å sitere Steiner på engelsk. Enten bør sitatene vær på tysk, eller på norsk.vindheim 5. des 2010 kl. 20:17 (CET)

Sitatetene vil bli oversatt til norsk når jeg kommer så langt. At artikkelen skulle være "hagiografisk preget" stemmer ikke, den gir rom for balanserte kritiserte synspunkter (som er noe annet enn polemikk og sitater tatt ut av sammenheng), dessuten er den oversatt direkte fra den engelske utgaven.

Når det gjelder avsnittet ditt om "rotraser" som du la til passet det ikke inn i den øvrig teksten, underslo at Steiner tok avstand fra disse begrepene få år senere og det meste av bakgrunnen for denne begrepsbruken og misrepresenterte Steiners meninger gjennom å sitere utenfor kontekst om "den hvite rase", og utgjør heller ikke noen sentral del av Steiners verk. Peter Normann Waage skriver:

"Joda, Steiner skriver om "raser" - i likhet med nær sagt alle tenkere på hans tid. Dette var flere årtier før Holocaust skandaliserte begrepet, som delvis ble brukt med den betydning vi legger i "etnisk." De uttrykkene som tross alt høres temmelige betente ut - bl.a. det teosofiske "rotrase" - beklaget Steiner selv at han hadde benyttet allerede i 1909.7 "Arisk" sluttet han å bruke på samme tid. Det er riktig at Steiner behandlet den "nordisk-germanske mytologi" i forelesningene i Kristiania, men året etter lot han den greske mytologien danne grunnlag for utviklingen av antroposofiens begreper, og i 1912 og -13 tok han utgangspunkt i det hinduistiske Bhagavadgita og det finske Kalevala.8 Noen "fremhevelse av den germansk-nordiske rase" er det altså ikke tale om." (Peter Normann Waage, Humanisme og polemisk populisme, i Libra 2000/3-4, også tilgjengelig på internett[4])

Tematikken er allerede behandlet på en passende måte i avsnittet om rase og etnisitet.

Kjære 85.164.199.194. Jeg syns du gjør en flott jobb for wikipedia, men vennligst respekter at også jeg forsøker å gjøre artikkelen best mulig. Hverken engelsk wikipedia eller Peter Norman Waage kan legge føringer for den norske utgaven. De hagiografiske kommer til syne ved den ærbødighet antroposofer gjerne viser overfor Der Doktor og hane enestående verk. vindheim 6. des 2010 kl. 08:47 (CET)

Hvor har jeg kalt Steiner "Der Doktor"? Du fortsetter å legge inn tekst som er direkte misvisende (ved å fremstille synspunkter om "rotraser" og "den hvite rase" fra gamle foredrag som Steiner siden tok avstand fra, presentert utenfor kontekst, som den endelige sannheten) , som er ulogisk plassert i teksten på flere måter (bl.a. foran det generelle innledende avsnittet, og som tar opp spørsmål behandlet i separat avsnitt), og som er allerede er behandlet lenger ned i avsnittet hvis du ser nærmere etter. Resten av avsnittet forsøker å oppsummere et omfattende felt hvor Steiner gav uttrykk for mange ulike, motstridende meninger, og ofte skiftet mening senere i livet. Du legger så inn et detaljert avnitt om en enkelt veldig spesiell ting, som Steiner siden tok avstand fra, foran alt det andre mer generelle, og uten der å nevne at Steiner kom til å ta avstand fra disse oppfatningene (slik at det fremstår som hans endelige mening). Du begynner altså med et (gammelt) enkelttre i stedet for å se hele skogen.

Å gi Rudolf Hess, som aldri hadde noe forhold til Steiner, en stor plass i Steiners biografi er malplassert. At Hess var antroposof er en myte. Se denne artikkelen av Waage[5]. Det var nazisten Jakob Wilhelm Hauer, en av antroposofiens argeste motstandere, som gav opphav til denne myten. (Waage kaller denne påstanden "nazistisk propaganda"). Hess' (begrensede) forhold til antroposofien hører hjemme i Hess' biografi, evt. kort i artikkelen om antroposofi eller biodynamisk landbruk, ikke i Steiners biografi. 85.164.199.194 6. des 2010 kl. 10:42 (CET)

Det skal ikke være slik på Wikipedia at f.eks. tilhengere av Rudolf Steiner aleine kan bestemme innholdet en artikkel om ham, og plukkle ut de av hans skrifter som skal anses relevante. Det kan dere gjøre på deres egne nettsteder. Når jeg legger inn sitater av Steiner, finner jeg meg ikke i at de fjernes som irrelevante. Særlig ikke så lenge de er hentet fra bøker som er utgitt av antroposofiske forlag, selges av antroposofiske bokhandeler, og er å finne i Rudolf Steiner-arkivene på nettet.

Jeg har ikke tillagt deg begrepet "Der Doktor" eller påstått at Rudolf Hess "var antroposof"; og kan heller ikke se at jeg på noe tidspunkt har gitt hr Hess "stor plass" i denne artikkelen.

Forøvrig har jeg ikke anledning til å bruke hele døgnet på wikipedia, enn si på artikler om Rudolf Steiner, men jeg skal komme tilbake til denne artikkelen snart.vindheim 6. des 2010 kl. 12:51 (CET)

Du plukker ut gamle, utvalgte kuriøse sitater som representerer synspunkter Steiner siden tok avstand fra og som du presenterer ute av kontekst på en måte som gir inntrykk av at Steiner mener det motsatte av det han gjorde, og setter inn uten å ta hensyn til artikkelens oppbygning som helhet (tematikken, til og med "rotrasene", var allerede behandlet rett nedenfor). Det kan du heller gjøre på ditt eget nettsted. Det er ikke nøytralt og det er på ingen måte leksikalsk. At Steiner skal ha sagt noe er ingen automatisk grunn til å ta det med i denne artikkelen i en hvilken som helst form. Steiners foredrag alene teller 300 bind. Artikkelen må være et sammendrag av det som er essensielt, ikke en samling kuriøse sitater tatt ut av sammenheng og presentert på en misvisende måte som gir inntrykk av at Steiner stod for det motsatte av det han stod for. Du virker veldig opptatt av på død og liv å koble Steiner til nazismen, enda han beviselig var en de klareste antinazistene i sin levetid. Hvis vi skal nevne en politiker som Hess fordi han var litt interessert i biodynamisk landbruk, hvorfor ikke også nevne noen av alle de sosialdemokratiske og andre politikere som har engasjert seg mye mer i antroposofien. 85.164.199.194 6. des 2010 kl. 16:07 (CET)

"i motsetning til en del av sine tilhengere"

Denne påstanden er upassende fordi den er

• insinuerende; at den første setningen i Steiners forhold til jødedommen sier at tilhengere av Steiner er antisemitter etterlater at inntrykk av at mange antroposofer er antisemitter, at dette er karakteristisk for antroposofene. I virkeligheten er det motsatt, det er svært få antroposofer som er antisemitter eller rasister på noen måte. I så fall måtte en rekke jødiske antroposofer ha vært med i en antisemittisk bevegelse.
• den er ikke kildebelagt i det hele tatt (dvs. det er ikke kildebelagt at en signifikant andel av antroposofer er antisemitter eller at dette er et synspunkt som forfektes av de antroposofiske organisasjonene)
• den har fortsatt lite med Steiners biografi å gjøre. Avsnittet her handler om Steiners tanker, ikke om andres.

85.164.197.72 7. des 2010 kl. 10:26 (CET)

Her gjøres det systematiske forsøk på å framstille en nyvasket Steiner med en beundrers blikk. Wikipedia er ikke et forum for hagiografi, det må være med noen nyanser i bildet.vindheim 7. des 2010 kl. 11:07 (CET)

Du får si fra hvis du har noen substansielle argumenter. 85.164.197.72 7. des 2010 kl. 11:10 (CET)

Det er mulig ikke du ikke har klart å ta inn over deg den omfattende debatten om antroposofer og antisemittisme som fulgte utgivelsen av første bind i Tore Rems Bjørneboebiografi. I så fall vil jeg anbefale bruk av Google; f.eks. med søkeordene "antroposofi + antisemittisme". Kom etterpå tilbake og forklar hvorfor det ikke er akseptabelt med en kort bisetning som, i sammenheng med Steiners syn på jøder, nevner at noen av Steiners tilhengere var (er) antisemittter.vindheim 7. des 2010 kl. 11:21 (CET)

At du har anekdotiske beviser for at det finnes en og annen person som var antroposof som også har gitt uttrykk for antisemittiske meninger, slik som Alf Larsen (som levde på en tid hvor sikkert 95 % av Norges befolkning var antisemitter), endrer ikke på at

• du har ikke lagt frem kilder for at dette er representativt for antroposofer på en slik måte at det rettferdiggjør å fremheve det i den første setningen om Steiners forhold til jødedommen (som er et stort og omfattende tema), som det tilsynelatende helt sentrale poenget/trekket ved antroposofer, noe som usant på en svært grov måte
• dette er en artikkel om Rudolf Steiner og hans overbevisninger, ikke om Alf Larsen eller andre personer.

Det vil være lett å finne enkeltstående eksempler på sosialdemokrater som har hatt forkastelige meninger. Skal vi skrive om disse meningene i biografien til Einar Gerhardsen? Eller hva med Fremskrittspartiet, skal enhver bisarr mening som enkeltstående Frp-medlemmer har gitt uttrykk for automatisk inn i biografien til Carl I. Hagen? Sosialisten Eugen Dühring var en av Europas mest aktive antisemitter på 1880-tallet, og ble fordømt av en 22 år gammel Steiner. Bør vi skrive om Dührings antisemittiske meninger i artiklene om SV eller Kristin Halvorsen? Eller er det bare i biografien til Steiner at systematiske forsøk på sverting ved bruk av utlegning av meningene til helt andre (lite representative) personer (valgt ut etter cherry picking-metoden, og uten å oppgi kilder) er greit?

Å henvise til "Google" er ikke å oppgi kilde og holder ikke. Jeg oppfordrer deg til i stedet for å basere deg på "Google" til å sette deg inn i faglitteraturen på feltet. Aktuell lesning kan f.eks. være Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit. Anthroposophie und der Antisemitismusvorwurf av Hans-Jürgen Bader, Lorenzo Ravagli og Manfred Leist (Stuttgart 2002), som rabbiner Marcus Schroll oppsummerer slik: "Foreliggendende studie kan virkelig betegnes som dyptloddende og fundert. Den gjendriver kompromissløst de fullstendig uholdbare beskyldningene om en angivelig antisemittisme i antroposofien. Denne studien viser nok en gang at det i vår overfladiske tid er nødvendig med kildestudier, som er det beste våpenet mot sløvsinn og inkompetanse.". Et norsk sammendrag er tilgjengelig her[6]. Aktuell lesning når det gjelder antroposofiens forhold til jødedom mer generelt kan være Fred Paddock og Mado Spieglers Judaism and Anthroposophy (2003).

At nettopp den personen som var blant de som aller kraftigst gikk ut mot antisemittismen fra et tidlig tidspunkt og som nazistene gjorde til en av sine aller tidligste fiender, og som etablerte en bevegelse som for en ikke betydelig del bestod av jøder, den bevegelsen som drev de eneste apartheidfrie skolene i Sør-Afrika (Waage 2000), osv., blir forsøkt fremstilt som grunnlegger av en antisemittisk bevegelse, er perfid og obskønt, og er uforenlig med de krav som stilles til en leksikonartikkel. 85.164.197.72 7. des 2010 kl. 11:24 (CET)  

Etterhvert blir man trøtt av den bevisst enøyde tilnærming til sentralt antroposofisk tanegods som her kommer til uttrykk. Det avsnittet om forbidnelsene mellom antroposofi og antisemittisme som jeg på oppfordring la inn for ei uke side, er nå blitt til et lite innskudd på 7 ord, men selv dette får altså Steiners apologeter til å fråde om munnen. Viljen til å forstå nyansert norsk er åpenbart ikke tilstede hos 85.164.199.194, jeg vil anbefale vedkommende å følge den referansen jeg har lagt inn.

Forøvrig syns jeg det er helt på sin plass å markere at avsnittet om Steiners forhold til jødedommen mangler objektivitet. Det samme gjelder nok flere steder i artikkelen. vindheim 7. des 2010 kl. 14:36 (CET)

Referansen du har lagt inn er bare en referanse for at én bestemt (og ikke spesielt viktig i den store sammenhengen, han er knapt kjent utenfor Norge) enkeltperson, Alf Larsen, har hatt antisemittiske meninger (i tråd med datidens utbredte holdninger i Norge), ikke for at dette er et generelt trekk blant en signifikant andel antroposofer. Påstander som gis generell gyldighet og en slik sentral plassering kan ikke baseres på utvalgte anekdotiske beviser. Referansen kunne passe utmerket som referanse i artikkelen om Alf Larsen, ikke som referanse for denne påstanden i artikkelen om Rudolf Steiner. Jeg spør igjen: Hvor er referansene dine for at en signifikant (nok til å nevnes i aller første setning om temaet jødedom og antroposofi) del av antroposofene er antisemitter? Når skal du ta inn over deg at anekdotiske beviser er helt ubrukelige?

En sannere formulering ville være "Steiner trakk i likhet med de aller fleste av sine tilhengere, og i motsetning til et forsvinnende lite antall av sine tilhengere, ikke antisemittiske konklusjoner av denne forståelsen". Av dette velger du å utelukkende trekke ut det som gjelder en forsvinnende liten minoritet, og til og med gjøre det (noen få enkeltpersoner som ikke er Steiner sine meninger) til hovedsaken i avsnittet om Steiners forhold til jødedommen. Wikipedia:Stilmanual/Biografier#Balansert sier:

I biografier, særlig om nålevende, er det viktig at omtalen gir et balansert og proporsjonalt helhetsbilde av en persons liv og virke. Vi ønsker ikke at hovedvekten i en biografi skal ligge på kuriøse eller kontroversielle enkeltepisoder, eller at en biografi skal bestå av andres meninger om vedkommende. Å ivareta denne helhetlige balansen er et ansvar for alle som bidrar til artikkelen. Ingen kan fraskrive seg ansvaret og «håpe at nestemann sørge for balanse».

Ditt arbeid med denne artikkelen har så å si utelukkende bestått i å legge til kuriøst negativt materiale om en enkelt sak, ofte helt uten kilder, ofte direkte misvisende, som regel sterkt tendensiøst. 85.164.197.72 7. des 2010 kl. 15:09 (CET) Jeg finner igjen grunn til å påpeke det spesielle i at du insisterer på å skrive om Alf Larsens meninger i biografien til Rudolf Steiner, men ikke viser noen interesse for å gjøre dette i Larsens egen biografi, også etter at jeg har gjort deg oppmerksom på at artikkelen om Alf Larsen ikke nevner med et ord de tingene blant Larsens virke som ligger deg på hjertet. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.164.199.52 (diskusjon · bidrag) 7. des 2010 kl. 16:01 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det ligger åpenbart 85.164.197.72 på hjertet å trekke mine motiver i tvil. Siden vedkommende ønsker det inn med teskjeer skal jeg gjenta nok en gang:

Jeg responderte på et ønske (på denne debattsida) om mere nyansert informasjon om forholdet mellom Steiner og nazismen ved å skrive noen linjer om dette. Disse linjene har ført til en langtekkelig debatt der 85.164.197.72 har forsøkt å sjikanere meg personlig. Nå er det ikke noe nytt at anonyme postere på internett gjerne blir grove i kjeften og lett tyr til personangrep, men det er likevel litt slitsomt.

Til tross for at jeg har måtte bruke mye tid å på å få den anonyme antroposofen til å akseptere et minimum av nyansering, har jeg også lagt til noen avsnitt om andre aspekter av Steiners esoterisme. vindheim 7. des 2010 kl. 16:11 (CET)

Sjikanen er det du og ingen andre som har stått for, både i selve artikkelen og i dine påstander om andre her på diskusjonssiden, senest i ditt siste innlegg . Du har også nektet å ta inn over deg at anekdotiske beviser ikke kan brukes i en leksikonartikkel (noe som burde være helt innlysende) og forstå at en leksikonartikkel må være balansert og saklig, ikke en pamflett. Artikkelen som den stod var skrot; jeg har skrevet nesten hele artikkelen som den står nå, hovedsakelig ved å oversette fra den engelske utgaven.

Jeg spør enda en gang: Hvor er referansene som har blitt etterlyst? 85.164.199.52 7. des 2010 kl. 16:20 (CET) 

Setningen din er nå blitt mer tendensiøs, uleksikalsk og insinuerende enn noen gang før:

"Steiner mente at det jødiske folk fullførte sin historiske oppgave i og med frambringelsen av det fysiske legeme som Kristus tok bolig i, men de fleste av hans tilhengere hevder at dette ikke må tolkes som antisemittisme, slik blant annet den framtredende norske antroposofen Alf Larsen"

Dette er fullstendig malplassert i et leksikon. Det siste leddet er et bevis (anekdotisk), formuleringen "hans tilhengere hevder" er mistenkeliggjørende og tendensiøs (i virkeligheten er det ikke mange som hevder at Steiner var antisemittisk). Setningen er bygget opp slik at det anekdotiske beviset med den "framtredende" Larsen gjøres til konklusjonen/skal slå bena under det "tilhengerne" "hevder". Det første leddet er isolert sett greit, men burde settes inn i en sammenheng (det er en del av et resonnement som er langt mer omfattende enn en setning). Og plasseringen er også viktig, enkeltpersonen Alf Larsens meninger gjøres altså til hovedsaken i biografien om Rudolf Steiner. 85.164.199.52 7. des 2010 kl. 16:42 (CET)

Nærmere om setningen om "jødenes historie oppgave"

"Steiner mente at det jødiske folk fullførte sin historiske oppgave i og med frambringelsen av det fysiske legeme som Kristus tok bolig i" trenger en referanse. Jeg går utfra at det her siktes til det samme som er behandlet i nedenstående forklaring:

I en artikkel av den 25-årige Rudolf Steiner om Robert Hamerlings Homunkulus (1888), der han forsvarer Hamerling mot å bli tatt til inntekt for antisemittismen, finnes en setning som – til tross for hele retningen i artikkelen – stundom blir anført som indisium eller til og med bevis på Steiners antijødiske eller antisemittiske innstilling. Den trenger derfor en forklaring. Det faktum at jødedommen har opprettholdt seg selv innenfor folkenes moderne liv, er ifølge Steiner en «verdenshistorisk feil».7 Han fortsetter: «Vi mener her ikke bare den jødiske religionens former, vi mener fremfor alt jødedommens ånd, den jødiske tenkemåten.»8 Teksten som følger tydeliggjør hvor Steiner mener feilen ligger: nemlig i at jødedommen representerer «et moralsk ideal fra en grå oldtid som er blitt plantet inn i den nyere tid, hvor det er helt ubrukelig». Disse bemerkningene hos Steiner, innbakt i et betingelsesløst forsvar for jødisk eksistens i Europa og en distansering fra tidens generelle antisemittisme («jødene trenger Europa, og Europa trenger jødene», antisemittismen er «den motbydeligste formen for partistrid»), må leses idéhistorisk. Med «moralsk ideal» og den «jødiske tenkemåten» sikter Steiner til troen på en abstrakt monoteisme og en bud- og pliktetikk som er avledet av åpenbaringen. Utfra samme overbevisning kritiserte Steiner sam tidig den «kristne tenkemåten», som ville underkaste det emansiperte individ moralske normer. Derfor tok Steiner også stilling til de kristne kirkesamfunn. Hans hovedanliggende var å overvinne den moralske lovens tvang til fordel for den individuelle frihet. Han var av den oppfatning at når den moralske autonomi blir grundig erkjent, vil «alle åpenbaringsreligioner ha utspilt sin rolle». Mange jødiske forfattere uttrykte seg langt mer radikalt enn Steiner. Som en ekstrem representant kan Moses Hess nevnes. Den mosaiske religionen har utspilt sin historiske rolle, skrev Hess på midten av 1800-tallet, det utvalgte folks religion må forsvinne for alltid. I motsetning til dette utarbeidet og innlemmet Rudolf Steiner i sitt verk aspekter av den mosaiske religion som for ham syntes tidløst gyldige. (Bader og Ravagli)

Som man skjønner er dette et tema som trenger å nyanseres gjennom å settes inn i den idéhistoriske sammenheng utsagnet inngår i. 85.164.199.52 7. des 2010 kl. 18:25 (CET)

Jeg har nå sett nærmere på kilden som ble oppgitt. Det som Steiner sier i dette referatet av et svar på et spørsmål han fikk under et foredrag, fritt valgt blant 300 bind med foredragsreferater, er, etter et langt resonnement, at det jødiske folk fullførte sin historiske oppgave i utviklingen av menneskelig kunnskap (forstått i en spirituell forstand), og at jødene nå bør gå opp i en større menneskehet ved å blande seg med de andre folkeslagene (et ståsted som godt kan kalles antirasistisk). Steiners poeng her er utviklingen fra oldtidens religiøse fundament frem mot en frihetsetikk. Det ligger ingen ting rasemessig (eller "antisemittisk") i Steiners utsagn, Steiner vurderte dessuten jødedommen og dens historiske betydning meget positivt.

Peter Normann Waage skriver om fortolkningen av dette (og tilsvarende) utsagn:

Sin perfide debatt-teknikk tro, hevder Staudenmaier/Zegers at Steiner "mer enn én gang uttrykte ønsket om at 'jødene vil opphøre å eksistere som folk'," noe som gir assosiasjoner til Hitlers Endlösung. Steiner ønsket aldri at de skulle opphøre som folk; han mente at de, i likhet med andre av dagens folkeslag, ville komme til å forsvinne ­ i den forstand at alle "folk" vil assimileres inn i én almenmenneskelig kultur. Stikk i strid med den nazistiske assosiasjonen de to vil fremmane, skriver Steiner i 1910: "Moses står som grunnlegger av den nye, intellektuelle verdensforståelse, som på ingen måte fremstår som forfallen, den vil igjen lære menneskene å bringe sin livspraksis i samklang med naturen, slik Moses gjorde det." (Humanist nr. 4, 2000)

85.164.199.52 7. des 2010 kl. 19:15 (CET)

Steiners poeng om at jødene og andre som "folk" vil/bør assimileres inn i én almenmenneskelig kultur er egentlig samme tema som det som allerede står i artikkelen om assimilasjon. Tatt ut av sammenheng gir sitatet ingen eller svært begrenset mening, og kan sammenlignes med å ta løsrevne setninger fra Bibelen for å "bevise" at kristendommen er slik eller slik. Det vil være bedre å evt. flytte dette poenget sammen med det andre om assimilasjon. Hvis formuleringen skal forkortes må det skje på en måte som formidler Steiners poeng, ikke på en misvisende måte. Jeg finner (ikke overraskende egentlig) ingen ting i kilden om Alf Larsen om at Alf Larsen har tolket akkurat dette foredragssitatet på noen antisemittisk måte. 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 09:52 (CET)

til vindheim atter en gang

[7] Nei, ingen ting "underslås", avsnittet ble flyttet til kronologisk plass, men du insisterer altså på å legge det uleksikalske avsnittet om Alf Larsens meninger helt først og nå til og med to ganger i artikkelen. 85.164.199.52 7. des 2010 kl. 18:38 (CET)

Jeg kan fortsatt ikke se at du, etter gjentatt oppfordringer, har kommet med noen argumenter for hvorfor meningene til Alf Larsen (som til og med beskrives som "framtredende") skal stå i biografien til Rudolf Steiner. Jeg stiller også spørsmål ved hvor "framtredende" Larsen var, det finnes knapt henvisninger til ham på andre språk enn norsk, utover den norske artikkelen her har har han bare en ultrakort artikkel på engelsk. Hva gjør en obskur tidsskriftredaktør fra Norge så viktig at hans meninger skal gjøres til det sentrale poenget i biografien til Rudolf Steiner? (et blikk på "på andre språk" viser forskjellen i deres viktighet). Du har fortsatt ikke svart på om du mener det er greit å begynne å legge inn meningene til enkeltstående Frp-medlemmer i biografien til Carl I. Hagen, eller om det bare er i Rudolf Steiners biografi denne type klebing og anekdotiske bevis er greit. 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 07:22 (CET)

Objektivitet

Det foregår titalls redigeringer pr. dag på denne artikkelen. Inntil videre er den merket med manglende objektivitet. Når redigeringstakten avtar kan det vurderes om artikkelen som helhet er objektiv nok til at taggen kan fjernes.vindheim 8. des 2010 kl. 10:54 (CET)

Det eneste problemet med objektiviteten er ditt forsøk på å klebe Alf Larsens meninger til Steiner og ønske om å bruke løsrevne sitater, som du ennå ikke har argumentert for på en tilfredsstillende måte (jf. over.) Nesten hele artikkelen er en ordrett oversettelse av den engelske artikkelen. Det har formodningen mot seg at en slik oversettelse skulle ha noe problem med objektiviteten, og i så fall må det argumenteres overbevisende for det. 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 10:59 (CET) 

Du har ikke rett til å fjerne en objektivtetstagg som andre har satt. vindheim 8. des 2010 kl. 12:21 (CET)

Jo, så lenge du ikke har lagt inn et eneste argument for for hva som skulle være problemet. Eller som det står på malsiden: "Det anses som god skikk å skrive på artikkelens diskusjonsside hvorfor man setter på en slik mal; gjør man ikke det vil man fort oppleve at malen fjernes av andre brukere.". 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 12:36 (CET)

Jeg har forklart årsaken i det første innlegget under denne overskriften. Jeg vil se resultatet av de omfattende pågående endringene før jeg aksepterer fjerning av taggen. vindheim 8. des 2010 kl. 12:42 (CET)

Nei, du har ikke forklart det. At det "foregår mange redigeringer" (på en artikkel i ferd med å bli oversatt) er ikke noe innholdsmessig argument. Heller ikke at du vil "se resultatet av de omfattende pågående endringene" (arbeidet med en god flyt og fremstilling i den problematiske seksjonen er dessverre ganske lammet som følge av din manglende samarbeidsvilje). Her må du peke på konkret innhold i artikkelen som du bestrider. Det finnes en egen mal hvis uenigheten bare gjelder seksjoner i artikkelen. Engelskmennene har et bra ord for din bruk av malen: frivolous. Jeg venter også fortsatt på dine innholdsmessige svar og kilder i diskusjonen over. 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 12:43 (CET)

Artikkelendringene er basert på en beundring for Rudolf Steiner som ikke gir et objektivt perspektiv. Når disse endringene er sluttført vil det bli mulig å gjennomgå artikkelen detaljert og luke ut brudd på leksikalitet og objektivitet. Inntil da blir objektivitetstaggen stående. Og dette orker jeg ikke ta flere runder på diskusjon om.vindheim 8. des 2010 kl. 12:54 (CET)

Fortsatt ikke noe innholdsmessig argument, bare et personangrep som savner enhver substans. Kom med innholdsmessige argumenter, ellers blir den fjernet som åpenbart ubegrunnet. 85.164.199.52 8. des 2010 kl. 12:56 (CET)

Da du etter flere oppfordringer og etter å ha fått mer enn rikelig med tid ikke har svart eller kommet med noen substansielle argumenter for hvorfor denne oversettelsen (i all hovedsak) av den engelske artikkelen om Rudolf Steiner som helhet ikke skulle være objektiv, fjerner jeg merket som ubegrunnet (per bruksanvisningen for malen, som sier at merket må begrunnes). Nøytralitetsmerket i avsnittet om jødedommen, som jeg satte inn først, og som du siden fjernet, men som så har kommet inn igjen, lar jeg stå så lenge avsnittet inneholder materiale (meninger tillagt Alf Larsen) som dels ikke har noen ordentlig kilde, dels ikke er relevant i Rudolf Steiners biografi (dvs. er et anekdotisk bevis og "klebing"). Jeg oppfordrer deg også igjen til å delta i diskusjonen på denne siden om materialet (Alf Larsens meninger) du ønsker å innføre i Steiners biografi, ved å legge frem kilder (kilden som er oppgitt ser ikke ut til å bekrefte påstanden i artikkelen ved nærmere ettersyn) og argumenter for hvorfor Larsens meninger er relevante i en annen persons biografi. I motsatt fall vil dette problematiske materialet bli fjernet i nær fremtid i tråd med Wikipedia:Stilmanual/Biografier#Balansert og Wikipedia:Kilder. Dette er også nødvendig for å få en ryddig fremstilling av stoffet, siden Steiners resonnement for assimilering med andre folk hører sammen med det som står om dette lenger ned i avsnittet, og Larsens meninger er et fremmedelement i teksten som ikke logisk knytter an til det andre. 85.164.199.52 9. des 2010 kl. 06:33 (CET)

Den siste uka har det vært foretatt over 200 redigeringer på denne sida. Alt jeg legger inn blir fjernet i løpet av sekunder eller minuttter. Inntil jeg får tid til å gå igjennom artikkelen og foreslå endringer vil objektvitetsmerket stå. Fjernes det en gang til vil jeg kreve blokkering. vindheim 9. des 2010 kl. 08:09 (CET)

Du har deltatt på denne artikkelen med en enkelt sak, som har handlet om å legge til (som regel kildeløst og misvisende) negativt kuriøst materiale, ikke om å skrive en leksikonartikkel. Du kan ikke legge inn et objektivitetsmerke uten å oppgi noen grunn knyttet til innholdet i artikkelen, som det fremgår på malsiden (den engelske originalen er ikke objektivitetsmerket). Du står fritt til å foreslå eller gjøre endringer forankret i kilder, men vi kan ikke vente på når det passer deg så lenge du ikke har oppgitt noen argumenter for hva som skulle være problemet med artikkelen. Er det noen som bør blokkeres er det du, som saboterer arbeidet med artikkelen. 85.164.199.52 9. des 2010 kl. 08:15 (CET)

Kjære 85.164.199.52 Denne artikkelen har jeg bidratt til gjennom flere år, og i løpet av de dagene du har vært frenetisk aktiv her har jeg lagt inn informasjon om f.eks. Steiners forhold til Teosofisk Samfunn og hans interesse for Rosenkreutz-mysteriene. Det er derfor feil å hevde at jeg bare har lagt inn materiale om Steiners raseteorier.

Jeg mener du systematisk tåkelegger sentrale aspekter, som også er viktige fordi de har vært mye framme i norsk offentlig debatt. Dette er norsk wikipedia; det kan ofte være gode poenger å hente fra engelsk wikipedia, men det er også nyttig og viktig å legge inn informasjon om norske forhold , f.eks. om Alf Larsen. vindheim 9. des 2010 kl. 10:22 (CET)

Artikkelen så slik ut før jeg begynte å skrive den opp til et skikkelig nivå; dvs. den var svært ufullstendig og fokuserte bare på noen tilfeldige emner som var dekket på en upresis måte, omtrent helt uten kilder. Av det innholdet som var der har du kun bidratt med noen få avsnitt, bl.a. med svært tendensiøse, generaliserende og kildeløse påstander "Til tross for de jødefiendtlige aspektene av sine raseteorier". Jeg har allerede vist, og med en rekke kilder (blant dem Bader, Ravagli og Leist 2002, Paddock og Spiegler 2003, og flere artikler av Peter Normann Waage og Cato Schiøtz), hvorfor en slik generaliserende påstand er helt uholdbar.

Informasjon om Alf Larsen er det nauturlig å omtale

• i Alf Larsens egen biografi (hvor de tingene i Larsens virke du vil ha inn i Steiners biografi fortsatt ikke er nevnt med et ord!)
• artikkelen om antroposofi har et avsnitt om den norske antroposofiske bevegelsen hvor en kort setning også kan være naturlig, men hovedtyngden av Larsen-debatten bør stå i Larsens egen artikkel. Dette er biografien til en annen person, Alf Larsen er ingen sentral person i Rudolf Steiners biografi. Det er veldig mange andre personer som er langt mer sentrale og kunne trekkes frem da. Det er ikke å tåkelegge å henvise denne type informasjon til riktig artikkel.

Jeg har stilt deg en rekke spørsmål, bl.a. om du synes det er greit å omtale de kuriøse meningene til f.eks. enkeltstående Frp-medlemmer i Hagens biografi, som du ikke har svart på. Eller hva med Arne Tumyrs meninger, skal de ha en sentral plass i artikkelen om Human-Etisk Forbund eller Kristian Horn? Hvis Larsens meninger er relevante i biografien til Rudolf Steiner er det åpenbart at Arne Tumyrs meninger kan omtales i Kristian Horns biografi. Cato Schiøtz har også funnet mye annet kritikkverdig i fortiden til personer i akkurat den organisasjonen[8]. Man bør ha svært gode grunner og skikkelige kilder for å forsøke å koble personer til nazismen i biografiartikler, og "guilt by association" er ikke en metode som hører hjemme i et leksikon.

Som et eksempel på hvor lite presise dine endringer har vært:

• Du har lagt til en påstand om at Alf Larsen tolket et bestemt utsagn fra Steiner antisemittisk, og oppgitt Morgenbladet som kilde. Morgenbladet diskuterer riktignok Larsens antisemittiske meninger, som ingen bestrider, men nevner ikke sitatet i det hele tatt, og gir ingen dekning for påstanden i artikkelen.
• Du la til et løsrevet sitat ("Steiner mente at det jødiske folk fullførte sin historiske oppgave i og med frambringelsen av det fysiske legeme som Kristus tok bolig") med bare en primærkilde (foredragsreferat). Det løsrevne sitatet gis isolert et misvisende inntrykk; sitatet utelot den viktige presisering fra Steiners konklusjon i originalkilden:

  “Have the Jewish people fulfilled their mission in the evolution of human knowledge?” the answer is: They have fulfilled their mission, for in earlier times the existence of a people who brought a certain form of monotheism into being was a necessity. To-day, however, what is required is spiritual knowledge. The mission of the Jewish people has been fulfilled. Hence this particular mission is no longer a necessity in evolution; the only right course is for the Jews to intermix with the other peoples.

  Å tolke primærkilder selv er en form for original forskning ("All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors"); heldigvis kan vi støtte oss på sekundærkilder som forklarer hva Steiner her gav uttrykk for, f.eks. en artikkel av Peter Normann Waage i Humanist nr. 4/2000:

  "Steiner ønsket aldri at de skulle opphøre som folk; han mente at de, i likhet med andre av dagens folkeslag, ville komme til å forsvinne — i den forstand at alle "folk" vil assimileres inn i én almenmenneskelig kultur. "

85.164.199.52 9. des 2010 kl. 10:32 (CET)

Jeg oppfatter det slik at Vindheim forsøker etter beste evne å gjøre artikkelen om Steiner noenlunde balansert, og 85.164.199.52 (sic) som enøyd antroposof som svært tendensiøst forsøker å trette ut Vindheim med en endeløs foss av ord og påstander. Wikipedias artikkel skal ikke være ensidig antroposofisk helgenbasert biografi over Rudolf Steiner. Av den grunn vil jeg anbefale 85.164.199.52 (sic) å roe seg ned. --Finn Bjørklid 9. des 2010 kl. 11:13 (CET)

Nei, det er helt motsatt, som vist over. En leksikonartikkel må være balansert og bygget på kilder, ikke bygget på tendensiøse kildeløse påstander og originalforskning. Hvis det er for utmattende å forholde seg til kilder og å forholde seg til at kildeløse påstander blir påvist å være direkte feil, og til normale krav til saklighet i biografier (å klebe perifere tredjepersoners politiske meninger til artikkelsubjektet er det motsatte), så får man evt. la være å redigere artikkelen. 85.164.199.52 9. des 2010 kl. 11:15 (CET)

Noen innspill fra meg, litt senere enn jeg hadde lovet dem. Dette er erfaringsmessig en vrien materie, ettersom Steiner er kontroversiell på et bortimot religiøst nivå.

• Stoff om utviklingen av antroposofien, og hvem som likte og ikke likte den åndsretningen, hører hjemme i artikkelen antroposofi, og ikke her. Begrepet «guilt by association» er nokså presist for den typen stoff vi ikke trenger.
• Steiners engasjement er bredt og omfatter utrolig mange områder, og han utviklet sin egen terminologi rundt mye av dette. Det er fint om vi kan «avkode» denne terminologien på en ryddig og saklig måte der det er nødvendig for å sette ham inn i en bedre idéhistorisk og religionshistorisk kontekst.
• Det er visstnok en vanlig forsvarsmekanisme blant Steiners venner at alle som trekker fram kritikkverdige enkeltheter blir møtt med det svaret at «dette ikke er noen hovedsak hos Steiner, dette er ikke viktig, og det må uansett sees innenfor et helhetsbilde av Steiners lære». Vi er faktisk nødt til å trekke fram disse enkelthetene, men de skal gis en proporsjonal vekting.

Til syvende og sist vil alle bidragsytere vinne på å svelge en kamel eller to, eller i det minste en liten lama. En stabil og omforent artikkel er wikipedias optimale mål. Derfor: Skriv det man blir enige om i artikkelen. Lag egne avsnitt her på diskusjonssiden for de punktene man er uenige om, og ta konfliktstoffet ut av artikkelen i den grad det er mulig. Der det er mulig kan man også la artikkelen avspeile at det finnes to ulike syn på hva han mente.

Hvis man da til slutt, etter dette, fremdeles synes at artikkelen roser eller refser Steiner for lite, så får man heller lage en mer personlig blogg. OK? Mvh og ønsker om en god kveld, og ei fin jul. MHaugen 15. des 2010 kl. 21:11 (CET)

Forslag

• Setningen "Dette ble fortolket antisemittistisk blant annet av den framtredende norske antroposofen Alf Larsen" tas ut av artikkelen, ettersom det er påvist her i diskusjonen at det ikke er dekning i kilden som er oppgitt for dette.
• Sitatet om assimilering inn i én allmennmenneskelig kultur flyttes sammen med det som allerede står om assimilering lenger ned, som er samme tema.
• Alf Larsen har en biografi som ikke nevner de meningene som Morgenbladet-innlegget tar opp. Dette er absolutt noe som burde være med der, og bør skrives inn i artikkelen til Alf Larsen. Det kan evt. også stå noe om Larsen-debatten i en omtale av antroposofi i Norge som har et eget avsnitt i artikkelen om antroposofi. Det trenger derimot ikke å stå noe om Alf Larsens meninger i Rudolf Steiners biografiartikkel i tråd med Wikipedia:Stilmanual/Biografier#Balansert.
• Objektivitetsmerket i artikkelen (som er nesten en ren oversettelse av den engelskspråklige artikkelen) ser ut til å være basert på at Alf Larsens meninger ikke gis en sentral plass i artikkelen. Ettersom det ikke er vist til kilder eller retningslinjer som tilsier at disse meningene er naturlige å behandle i en annen persons biografi, fjernes dette merket.
• Tilføyelser av negativt materiale i biografiartikler må alltid være kildebelagt med pålitelige sekundære kilder, og relevante i forhold til artikkelsubjektet (se også stilmanualen som nevner at "Vi ønsker ikke at hovedvekten i en biografi skal ligge på kuriøse eller kontroversielle enkeltepisoder"), og dette må også gjelde her. 85.164.199.52 9. des 2010 kl. 16:03 (CET)

Den historiske misjonen i den spirituelle utviklingen

Judaism and Anthroposophy inneholder et sitat som ser ut til å gå i en annen retning enn det som er vist til over.

The writer recalled Steiner having said in the course of a discussion, at the time of his lecture series Occult Physiology (Prague, 1907) that a time would come when the Jews would again have a mission in relation to the Christ. (Shimon Levy (2003), "Anthroposophy and Judaism – What is the Contribution of Judaism to the Life of Anthroposophy?", i Fred Paddock & Mado Spiegler (eds.), Judaism and Anthroposophy. pp. 59–70) 85.164.199.52 10. des 2010 kl. 15:05 (CET)

Hyperborea, Atlantis osv.

Man kan mene hva man vil om gresk mytologi, men å kalle greske myter for "pseudohistorie" er alt for ladet. Selv innen historievitenskapen har man forlengst gått bort fra denne måten å se på myter/sagn på. (se Myte#Historievitenskap). Jeg byttet derfor ut "pseudohistoriske elementer" med "mytiske elementer". 85.164.199.52 14. des 2010 kl. 11:58 (CET)

Kapittelinndeling

Jeg er ikke helt enig i alle endringene som er gjort i kapittelinndelingen og flyttingen av avsnitt innen artikkelen. Vindheim kan ha et poeng i at antroposofien bør ha et eget (hoved)kapittel, men flyttingen av underavsnittene om rase, etnisitet etc. inn under dette gjør at disse tingene tar opp en veldig stor del av dette kapittelet, noe som ikke er særlig dekkende. I tillegg handler dette om ting som går tilbake til 1880-tallet, flere tiår før det fantes noen antroposofi. Disse avsnittene passet bedre der de sto fra før. Å flytte Kristensamfunnet inn under overskriften antroposofi er også misvisende fordi Steiner oppfattet sin rolle i forbindelse med dette trossamfunnet som en personlig håndsrekning fra ham uavhengig av Antroposofisk Selskap. Overskriften "Steiners kristendom" virker mindre heldig enn "Steiner og kristendommen", som er mer åpent. Det er i det hele tatt også misvisende å ha omtalen av "Steiners kristendom" under overskriften antroposofi, fordi Steiners tenkning om kristendommen startet mange år før antroposofien oppsto og er et emne som står på egne bein. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 10:14 (CET)

Når jeg ser på det igjen hører det korte avsnittet om antroposofi logisk inn under "Filosofisk utvikling", hvor de to foregående avsnittene er Goethes vitenskap og Kunnskap og frihet, som er det Steiner drev med i årene før arbeidet med antroposofien. Uten et tredje underavsnitt om antroposofien blir avsnittet om filosofisk utvikling ufullstendig. Det er ikke noen utfyllende presentasjon av antroposofien som helhet, bare noen hovedpunkter i den filosofiske utviklingen. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 10:27 (CET)

Da syns jeg du skal finne en annen kapiteloverskrift. Kanksje åndsvitensakp kan vær greitt ?vindheim 15. des 2010 kl. 11:05 (CET)

Mener du i stedet for filosofisk utvikling, eller i stedet for underavsnittet antroposofi? 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 11:24 (CET)

Grunnen til at materialet om rase og etnisitet er på to steder, er at det blir en presentasjpn Steiners syn under åndsvitenskap, og litt om debatten mot slutten av artikkelen.vindheim 15. des 2010 kl. 17:33 (CET)

Jeg synes ikke det er logisk å ha to avsnitt om dette. Jeg vet rett og slett ikke hva du mener med åndsvitenskap (også kalt antroposofi), siden avsnittet nå tar med alt fra politiske debatter fra 1880-tallet til et trossamfunn som ikke er det samme som antroposofien. Jeg mener av grunnene over at Steiner og kristendommen må være et eget kapittel, og at rase og etnisitet hører hjemme i avsnittet lenger. Det fremstår nå som politiske debatter om rase og etnisitet er hovedinnholdet i Steiners "åndsvitenskap", og det blir sterkt misvisende. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 17:41 (CET) 

Det kan ikke være tvil om at Steiners syn på rase og menneskelig evolusjon er en vesentlig del av hans ånsvitenskap. Det var du som ville ha vekk betegnelsen antroposofi som overskrift på dene delen av artikkelen. vindheim 15. des 2010 kl. 17:48 (CET)

Nei, da har du nok misforstått. Antroposofi og åndsvitenskap er i denne sammenhengen synonyme begreper[9] - om det står åndsvitenskap eller antroposofi synes jeg er ett fett. Derimot er dette avsnittet logisk en del av hovedkapittelet "filosofisk utvikling" der antroposofien/åndsvitenskapen utgjør den tredje og siste fasen. Steiners syn på kristendommen, og bidrag til et trossamfunn, er et selvstendig emne som ikke bør ordnes inn under antroposofi/åndsvitenskap. Avsnittet om rase og etnisitet er i ikke ubetydelig grad hentet fra politiske debatter, utgjør ikke noen systematisk del av Steiners filosofi, og står på engelsk Wikipedia under hovedoverskriften "Reception and controversy". Å påstå at "Steiners syn på rase" er en så sentral bestanddel i antroposofien at det meste av et avsnitt om antroposofien må handle om Steiners deltagelse i politiske debatter tilbake til 1880-tallet om dette, er ikke nøytralt. Det har vært en viss debatt om dette temaet, og den er det naturlig å behandle i avsnittet som tilsvarer "Reception and controversy". Rammen for underavsnittet åndsvitenskap eller antroposofi er en oppsummering av Steiners filosofiske utvikling med noen hovedpunkter. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 17:55 (CET)

Åndsvitenskap/antroposofi

Det ser ut til å være litt forvirring om begrepet åndsvitenskap. Dette ble brukt synonymt med begrepet antroposofi av Steiner. Se http://www.snl.no/antroposofi 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 17:13 (CET)

Om jeg ikke husker helt feil så er Cato Schiøtz («Cato Schiøtz har i over 20 år vært en aktiv talsmann for åndsretningen antroposofi.») fagansvarlig for den SNL-artikkelen («Cato Schiøtz er ansvarlig for denne artikkelen og fagansvarlig for alle artikler i fagkategorien Antroposofi»[10]). Vi bruker forøvrig i liten grad tærtiærkilder da de har problemstillinger rundt seg på samme måte som primærkilder som du nevner i en diskusjon over. Se forøvrig en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources. Dermed vil jeg vel si at det er fint om det forsøkes å bruke sekundærkilder her. nsaa (disk) 15. des 2010 kl. 20:52 (CET)

Kapittelinndeling en gang til

Dette har vært lettere hvis den som vil gjøre drastiske endringer i kapittelinndelingen deltok i diskusjonen og forklarte hvorfor han ønsket å gjøre disse endringene, og tok stilling til innvendingene over. Originalartikkelen er skrevet som en helhet med en logisk oppbygning. De endringene som gjøres nå er ikke logiske. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 17:33 (CET) 

Jeg har gjentatte ganger forklart at avsnittene om rase hører med under Steiners filosofi. vindheim 15. des 2010 kl. 21:12 (CET)

Nei, du har ikke kommet med noen grunner eller kilder for dette. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 21:16 (CET) 

Hør etter nå da. Spørsmålet om rase er en sentral del av Steiners kosmiske historiesyn. Det hører derfor med under hans filosofiske utvikling. De aktuelle kontroversene om hvorvidt han var rasist, antisemitt e.l. kan derimot tas opp et annet sted i artikkelen.

Forøvrig forsvinner andre detaljerte endringer når strukturen endres hvert femte minutt.vindheim 15. des 2010 kl. 21:21 (CET)

Vindheim - kan du ikke angi hvor det du sier står skrevet? Da legger du ballen død, ellers blir det påstand mot påstand (status quo). 77.18.34.27 15. des 2010 kl. 21:42 (CET)

Joda,jeg skal komme med kilder på Steiners rasesyn. Jeg er enig med deg i at dette er en relativt perifer del av Steiners totale verk. Det bør derfor stå et kort referat avutviklinga av Steiners rasesyn under avsnittet om filosofi/åndsvitenskap, mens det kan stå mere utførlig om kontroversene i et eget avsnit på slutten.vindheim 15. des 2010 kl. 22:30 (CET)

Redigeringskrig/-tilstand

Jeg ser forsøk på å kommunisere her, men kanskje artikkelen heller burde vært låst slik at den redigerings(krigen)tilstanden som nå er kunne blitt unngått. Kan en administrator låse artikkelen og slik støtte kommunikasjon via diskusjonssiden? 77.18.34.27 15. des 2010 kl. 21:08 (CET)

Støttes. vindheim 15. des 2010 kl. 21:13 (CET)

Artikkelen er nå låst for 2 uker. Mine siste endringer før jeg låste den skal ikke tas som uttrykk for en stillingstagen mellom de to stridende parter, jeg valgte den versjonen som så ut til å ha mest tekst, og ergo mest å diskutere ut fra.

Jeg foreslår at de som er engasjert i emnet nå diskuterer artikkelen trinnvis fra struktur og ned til komma: at vi/dere først blir enige om hoveddisposisjon, deretter om hvilke underpunkt som skal være med. Til sist kan man diskutere formuleringer i de enkelte avsnitt.

Jeg håper at man i løpet av de to ukene har blitt enige, eller at partene i det minste har gitt gode begrunnelser for å ta ut, beholde eller tilføye enkeltavsnitt; begrunnelser som vi andre kan forholde oss til.

Dersom redigeringskrigen vedvarer etter 14 dager, kommer jeg til å låse den fortsatt. Andre administratorer har, som vanlig, adgang til å overprøve meg i dette, men da bør de ha en bedre plan enn min for hvordan vi skal nå det overordnede målet: en stabil, objektiv artikkel. Hvis noen har en bedre plan, så er det ingen ting som er bedre enn det. Mvh MHaugen 15. des 2010 kl. 21:30 (CET)

Som legmann i denne sfæren må jeg si meg imponert over debattantenes stamina og tastetempo. Som patruljør må jeg si at jeg hater å måtte godkjenne så mange store og små endringer - uten at jeg skal legge meg bort i innholdet. Kan IPen i det minste bruke forhåndsvisning og begrense antall nye lagringer, om jeg må be? Dette gjelder i like stor grad diskusjonssiden. Ikke alle innlegg i en debatt er verd «referatpapir», og små tenkepauser kan bidra til å kjøle ned temperatur og tempo. Bjørn som tegner 15. des 2010 kl. 22:07 (CET)

Artikkelen er i utgangspunktet en nesten direkte oversettelse av http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner og bygger dermed på den artikkelens struktur. Artikkelen så slik ut før Vindheims endringer av strukturen: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Rudolf_Steiner&oldid=8077438

• Det første problemet gjelder hovedkapittelet "Filosofisk utvikling", som oppsummerer Steiners filosofiske utvikling i tre hovedfaser, nr. 1 og 2 handler om Steiners arbeid frem til 1890-tallet og det siste underkapittelet, om antroposofien/"åndsvitenskapen", handler om Steiners sene filosofiske fase fra litt etter århundreskiftet til hans død i 1925.

Vindheim har løsrevet dette siste underkapittelet fra "Filosofisk utvikling", slik at "Filosofisk utvikling" nå bare behandler den filosofiske utviklingen frem til 1890-tallet. Dermed blir kapittelet "filosofisk utvikling" ufullstendig.

I stedet har Vindheim laget et alt for langt og veldig uryddig avsnitt med tittelen "Steiners åndsvitenskap" som har en rekke ulike problemer:

• Avsnittet som opprinnelig heter "Steiner og kristendommen", som var et selvstendig kapittel i originalen, har Vindheim flyttet inn som et underkapittel til "Steiners åndsvitenskap". Dette er uheldig fordi det er et selvstendig tema som står på egne bein, og spesielt har Kristensamfunnet ingen direkte sammenheng med antroposofien/åndsvitenskapen (særlig ikke i rammen av en oppsummering av Steiners filosofiske utvikling). Overskriften bør også være "Steiner og kristendommen" (som er mer åpent), ikke "Steiners kristendom" (som er mer diskutabelt).

• Det neste problemet gjelder avsnittet om rase og etnisitet. Her har Vindheim laget hele to kapitler om dette i stedet for ett som det var før, og innholdet fra det opprinnelige avsnittet er spredt hulter til bulter på en tilfeldig, ulogisk måte forskjellige steder i artikkelen . I avsnittet Vindheim har skrevet om "Steiners åndsvitenskap" tar politisk debatt, utvalgte kuriøse utsagn fra Steiner m.v. om rasetematikken opp den helt dominerende delen av avsnittet (omtrent tre ganger lengre enn alle andre underavsnitt). Og avsnittet innledes selvsagt med de mest kuriøse og bisarre tingene Steiner har sagt (blant 300 bind med foredrag og et førtitalls bøker). Dette gir samlet et svært tendensiøst inntrykk av at "Steiners åndsvitenskap" først og fremst handler om rase-debatt. Rase-avsnitt nr. 2 har i tillegg fått den tendensiøse tittelen "Rasisme" (i stedet for rase og etnisitet) og åpner med et mye kritisert partsinnlegg som har blitt imøtegått av andre på det kraftigste, uten å opplyse om denne kritikken. Med to milelange kapitler om rase-tematikk og tendensiøst fokus på kuriøse uttalelser i stedet for helheten blir artikkelen som helhet svært skjev og uleksikalsk. (Store Norske Leksikon nevner ikke denne tematikken i det hele tatt[11]). Akasha-krønikene er også gitt masse plass - dette nevnes ikke med et ord hverken av engelsk Wikipedia eller Store Norske Leksikon, og selv om det går an å nevne det, stiller jeg meg tvilende til hvor mye plass det er naturlig å gi det. Det er mye mer å si om enkeltformuleringer og manglende/begrenset bruk av kilder, men et sentralt tema her er også helheten og balansen. 85.164.199.52 15. des 2010 kl. 22:35 (CET)

Vi kan ikke ha som utgangspunkt at den engelske artikkelen ikke kan forbedres.

Det er helt greitt for meg å redusere overskriften "åndsvitenskap" (med underpunkter) slik at den framstår som et underpunkt til filosofisk utvikling.

Som jeg allerede har gitt uttrykk for var jeg igang med å flytte store deler av avsnittene om raseteorier til slutten av artikkelen. Men jeg fastholder at disse punktene må berøres også under presentasjon av Steiners tenkning.

Likeså er det naturlig å nevne hvordan han hevdet å oppnå sin kunnskap; nemlig fra akashakrønikene. At andre ikke har tatt med dette er ikke et argument.

Steiners kristologi er også et sentralt punkt i hans filosofi og bør nevnes under hans filosofiske utvikling. Avsnittet om Kristensamfunnet kan forkortes og stort sett bestå av henvisning til særartikkel.

Påstanden om at avsnittet om rasisme "åpner med et mye kritisert partsinnlegg som har blitt imøtegått av andre på det kraftigste, uten å opplyse om denne kritikken" er temmelig underlig. Jeg referer til Staudenmaiers fagfellevurderte artikkel uten å referere innholdet, og går så over til å peke på at " hans tilhengere hevder at Steiner i hele sin levetid understreket det spirituelle fellesskapet mellom alle verdens folk...".

Dersom jeg skulle referere innholdet i Staudenmaiers artikler (i Nova Religio og andre steder) og de viktigste antroposofiske motargumentene ville vi fort få en helt ny artikkel. Det vil kan hende være det smarteste: å lage en egen artikkel om "antroposofi og rasisme" ? Skjønt det ville være et helvete å redigere den i motbakke. vindheim 15. des 2010 kl. 23:46 (CET)

Jeg har ikke fått med meg at noen flytting av rase-tematikken til slutten (hvor jeg hele tiden har fastholdt at det hører hjemme) var i ferd med å skje. I rammen av kapittelet "Filosofisk utvikling" og den lengden de øvrige avsnittene der har, ville en til tre setninger kunne et passende omfang for evt. å "berøre" Steiners forhold til etnisitets- og rasetematikken, forutsatt at dette behandles i mer dybde et annet sted. Slik det står nå er det side opp og side ned.

Når det gjelder påstanden "På bakgrunn av hans raseteorier har mange beskyldt Steiner for å være rasist" som er den første setningen i avsnittet med den lite nøytrale tittelen "rasisme" er det mye som kan innvendes

• Det er ikke "mange" som har beskyldt Steiner for dette, og det sier da heller ikke kilden. Det er Staudenmeier som sier dette.
• Staudenmeier tilhører en marginal politisk gruppering[12] som er fiendtlig til antroposofien og er like nøytral som et Rødt-medlem som kritiserer Høyre.
• Staudenmeiers påstander har blitt kraftig kritisert, bl.a. av Peter Normann Waage i flere artikler i Humanist (tidsskrift). Påstandene og tematikken er behandlet i tallrike artikler og bøker av andre, bl.a. en bok av Ravagli, Leist og Bader som er sitert over.
• Hele premisset i utsagnet er i seg seg selv ikke nøytralt, fordi alle i Steiners levetid var "rasister" slik man forstår ordet i dag. Det var ingen som kritiserte Steiner for å være "rasist" i hans levetid (kritikken kom fra motsatt side, han var "redskap for jødene", "internasjonalistisk" osv.). *Det faktum at "Steiner karakteriserte spesifikke raser, nasjoner og etnisiteter på måter som har blitt kalt rasistiske i ettertiden" har jeg allerede skrevet inn i artikkelen (og står der fortsatt). Disse synspunktene har altså hele tiden vært dekket av artikkelen, på en objektiv måte satt inn i riktig historisk kontekst.

Det stod for øvrig mye verre ting i norske offentlige læreplaner på 50-tallet, årtier etter Steiners død, enn Steiner noen gang sa. [13]. 85.164.199.52 16. des 2010 kl. 00:51 (CET)

Bortforklaringer og annen svada:

Staudenmaiers artikkel som jeg viser til er en fagfellevurdert artikkel i et akademisk tidsskrift. Staudenmaiers politiske oppfatninger har ingenting med dette å gjøre. Steinerdisipplen Waage har krtisert et par tidligere (ikke-akademiske) artikler av Staudenmaier, noe det er referert til flere steder i den artikkelen vi prøver å forbedre.

Nei, "alle " var ikke rasister på Steiners tid, og jeg må si jeg ble rystet over noen av Steiners uttalelsr om f.eks den negative virkningen på fransk kultur av innvandring av afrikanske negre, da jeg igår gikk gjennom Staudenmaiers artikkel på ny.

Om det sto verre ting enn dette i norske læreplaner bør det avgjort kritiseres på passende steder.

Overskriften "rasisme" kan selvfølgelig endres. Jeg har gjentatte ganger lagt inn formuleringer av typen Steiner var ikke rasist, og Steiner var ikke antisemitt, men synes etterhvert de blir for tilslørende for virkeligheten i Steiners holdninger.

vindheim 16. des 2010 kl. 08:05 (CET)

Du tar én enslig debattant 100 år post festum fra en marginal retning som sier noe som andre tilbakeviser på det sterkeste, og gjør det til hovedpoenget i det første avsnittet, uten å sette det i kontekst. Vi kan sitere Staudenmaier, noe jeg selv har gjort, men den nåværende formuleringen, plasseringen og manglende historiske konteksten er ikke nøytral. I stedet for å begynne med det mer generelle og oppsummerende, og på en balansert måte, innen et omfattende tema, tar du en omstridt og lite representativ påstand fra en debatt og gir det en presentasjon som gir inntrykk av at det er det helt sentrale poenget.

Det er selvsagt relevant om en kritiker tilhører en konkurrerende retning, f.eks. om kritikk av Den norske kirke som kommer fra Jehovas vitner bør gis dominerende plass eller tas som en sannhet uten videre i førstnevnte artikkel. Det betyr ikke at kritikeren ikke kan siteres, bare at man må være varsom i behandlingen av materialet. Du ser dessuten bort fra at tematikken Staudenmaier tok opp var behandlet i artikkelen fra før, faktisk med referanse til Staudenmaier. Det finnes en stor litteratur og ulike meninger om temaet Steiner (1861-1925) og rase, og de fleste tilbakeviser at hovedretningen i Steiners tenkning skulle være "rasistisk", mens noen få kritikere 100 år etter mener hans tekster kan leses slik. Mot denne kritikken blir det innvendt at den bygger på "tendensiøse eller usannferdige sitatkonstruksjoner og en lemfeldig, ukritisk omgang med kilder"[14] (se f.eks. Bader og Ravagli, Anthroposophie und der Rassismusvorwurf, 2002).

Ved å bruke metoden "ta hundre år gamle sitater (gjerne det mest kuriøse folk har sagt og helst tatt ut av sammenhengen) som virker uspiselige sett med dagens briller" kunne man, om det skulle være, gjøre artiklene om norsk helsevesen, skoler, Den norske kirke, Human-Etisk Forbund m.v. til artikler om raseteorier og hårreisende sitater om afrikanere (i sistnevntes tilfelle holder det med langt nyere sitater).

Hvis vi kan ta en hvilken som helst kritiker i rase-debatten, kan vi like godt ta en representant for de langt mer tallrike (og kjente) kritikerne som hevder Steiner var internasjonalistisk og redskap for jødene og gi det plasseringen først i avsnittet. Eller vi kan behandle tematikken med alt til sin tid og en mer oppsummerende og objektiv start som tar hensyn til begge synspunktene, slik det var i originalen. 85.164.199.52 16. des 2010 kl. 10:24 (CET)

Fra avsnittet om "rase og etnisitet":

Steiners verk omfatter både universalistiske, humanistiske elementer og historisk betingede forutsetninger om rase.[52] På grunn av kontrasten og motsigelsene mellom disse elementene er det «opp til hver enkelt lesers interesser om antroposofien skal tolkes som rasistisk eller ikke».[53] [...] Steiner karakteriserte spesifikke raser, nasjoner og etnisiteter på måter som har blitt kalt rasistiske i ettertiden[54], bl.a. karakteriseringer av noen raser og etniske grupper som blomstrende, mens andre var stagnerte eller i ferd med å forsvinne,[53]og videre hierarkiske syn på den spirituelle utviklingen av ulike raser.[55] [...] Til tider, men inkonsistent, gav Steiner uttrykk for at den hvite rase, europeisk kultur, eller germansk kultur, representerte det foreløpige høydepunktet i menneskelig utvikling, skjønt han understreket også at også disse ville bli forbigått av fremtidige kulturer.[53] Steiner overtok fra teosofien teorien om menneskets utvikling gjennom sju rotraser, som hver består av ulike underraser. Rundt 1909 forlot han denne terminologien[16] og brukte i stedet begreper som de ulike nasjoners ånd. Steiner hevdet bl.a. å kunne følge menneskehetens utvikling gjennom ulike tidsaldre gjennom de såkalte Akashakrønikene."

Her er også Staudenmaier sitert. Hva er det du mener mangler her? Så vidt jeg kan bedømme utgjør problematiseringen av utsagn som kan tolkes rasistisk i dag omtrent 50 % av avsnittet. 85.164.199.52 16. des 2010 kl. 11:23 (CET) 

Rasismen hos Steiner

Min oppfatning er at det på Wikipedia skal være rom for ulike syn, og jeg har forøskt å presentere ulike synspunkter på Steiners rasistiske formuleringer i denn artikkelen. Min ærede motpart Spesial:Bidrag/85.164.199.52 aksepterer bare sine egne formuleringer og gjør ingen forsøk på å finne kompromisser. For ham er bare utsagn fra antroposfer å anse som "objektive". Videre diskusjon syens derfor å være bortkastet tid. Men jeg legger merke til at hver gang jeg forsøker å redigere denne artikkelen tar det bare få minutter før en flom av endringer fra hans anonyme hånd gjør mitt arbeide vanskelig, for ikke å si umulig. vindheim 16. des 2010 kl. 11:37 (CET)

Nei, det er du som nekter å finne kompromisser, nekter å diskutere, nekter å oppgi kilder i særlig omfang, og nekter å gi rom for ulike meninger på en balansert måte. Artikkelen som den står nå avviker sterkt fra enhver annen leksikalsk presentasjon av Rudolf Steiner, enten vi snakker om engelsk Wikipedia, Store Norske Leksikon eller et hvilket som helst annet leksikon, og fremstår mer som et kampskrift mot Steiner der en påstått "rasisme" gjøres til det sentrale temaet, enn en leksikonartikkel. 85.164.199.52 16. des 2010 kl. 11:43 (CET)

@vindheim. Kan du forsøke å la være å si noe om du ikke har noe konstruktivt å komme med. IP-en kommer med meget veloverveide innvendinger og korrigeringer. Husk vi baserer oss på kilder og balanserer stoffet ut fra betydning. At du sier 'Steiners rasistiske formuleringer' diskrediterer deg og du bør rett og slett holde deg vekke fra artikkelen. Og når skal du forstå at alle kan bidra på wiki? IP-er inkludert. nsaa (disk) 16. des 2010 kl. 21:38 (CET)

Det kan være greit å minne om at Vindheim er den eneste av oss som har deltatt i denne diskusjonen som har studert Steiner grundig nok til å ha skrevet et kapittel om ham i en bok. Mvh MHaugen 17. des 2010 kl. 09:28 (CET)

Beklager, men som du påpeker i skjult tekst, for alt vi vet kan den som arbeider bak IP'en ha en doktorgrad. Uansett identifiserbarhet burde ikke kravet til kommunikasjon mellom identifiserte og uidentifiserte være annerledes enn mellom mennesker som ser hverandre fjes til fjes. Samme respekt. 84.202.185.217 17. des 2010 kl. 09:32 (CET)

Enig. Og målet er uansett det samme: kompromiss om en stabil versjon. Enten kompromiss ved at de to partene blir enige om et minste felles multiplum; eller kompromiss ved at det ved saklig, dokumentert argumentasjon skapes forståelse blant flere om at én versjon er riktigere enn den andre. Jeg tror at tiden er den beste hjelperen her.

Ideelt sett vil jeg håpe at debattantene blir enige seg imellom. Hvis ikke det er mulig, så bør vi andre ihvertfall gjøre vårt beste for å ikke ta parti for den ene eller andre av de to (og min henvisning til Vindheims bok var ikke ment som part-tagning, men mer som et balanserende korreks til Nsaas litt for engasjerte melding til Vindheim) en bloc. Det er de enkelte tekstavsnittene som vi andre bør ta stilling for eller imot, ikke bidragsyterne som sådann. Mvh MHaugen 17. des 2010 kl. 09:46 (CET)

Skulle ønske dere kunne føre en SAMTALE og ikke diskutere som om det var en doktorsdisputas det her. Kan dere ikke bytte ut omtaler / karakteristikker av hverandre med svar på det den andre sier isteden? Da kansje dere blir ferdige før jul og påske faller på samme dag :S Skuffet hikk 77.18.39.198 16. des 2010 kl. 23:07 (CET)

Vindheim sier lenger opp:

"Joda,jeg skal komme med kilder på Steiners rasesyn. Jeg er enig med deg i at dette er en relativt perifer del av Steiners totale verk [min uth.]. Det bør derfor stå et kort referat avutviklinga av Steiners rasesyn under avsnittet om filosofi/åndsvitenskap, mens det kan stå mere utførlig om kontroversene i et eget avsnit på slutten"

Med dette utgangspunktet burde det gått an å i stedet diskutere en tilføyelse av en setning eller to om tematikken i kapittelet om filosofisk utvikling, i stedet for å flytte flere helsider om dette (og som ikke handler om filosofisk utvikling) inn dit slik at rase-debatten ble det fullstendig dominerende emnet under filosofisk utvikling og antroposofi.

Jeg har hele tiden vært enig i at det bør være et eget kapittel for denne diskusjonen lenger ned i artikkelen. 85.164.199.52 17. des 2010 kl. 11:19 (CET)

Et forslag

Noen mulige løsninger:

1) "Steiners åndsvitenskap" døpes om til "antroposofien" og nummeres som punkt 3 i filosofisk utvikling. Underpunktene blir stående ett nivå lavere.

2) En stor del av avsnittet "rase og etnisitet" flyttes til det avsnittet som nå heter rasisme.

3) Dette avsnittet døpes om til "Var Steiner rasist?", og inneholder bl.a. det avsnittet 85.164.199.52 ønsker å bruke.

vindheim 18. des 2010 kl. 11:02 (CET)

Dette er hvertfall et stort skritt fremover. Jeg synes likevel ikke "Var Steiner rasist?" er en helt optimal tittel, dels fordi spørsmålsformen ikke er vanlig i leksikonartikler, dels fordi avsnittet også tok opp synspunkter som peker på at Steiner tilla rase liten betydning, dvs. behandlet hans syn på etnisitet og rase mer allment. Hva med "Steiners syn på rase og etnisitet"?

Vi har fortsatt ikke løst problemet med kristendommen og da særlig Kristensamfunnet, som jeg mener det er ulogisk å behandle under filosofisk utvikling og også i det hele tatt under antroposofi/åndsvitenskap. Alle disse problemene ville løses ved å gjøre det til et eget hovedkapittel rett etter filosofisk utvikling. Hvis det er ønskelig å berøre kristendomssynet spesifikt i rammen av filosofisk utvikling kunne man jo ha med en setning eller tre (eller kanskje enda fler) i det kapittelet også. Kristendom-kapittelet tar til dels opp ganske spesielle temaer med vekt på hva som skiller fra andre former for kristendom. :85.164.199.52 18. des 2010 kl. 11:41 (CET)

"Steiners syn på rase og etnisitet" er greitt. Forstår ikke helt behovet for eget kapittel om kristensamfunnet. Det hører naturlig hjemme under avsnittet om Steiners kristendom, med lenke til egen artikkel.vindheim 20. des 2010 kl. 08:18 (CET)

Steiner var jo direkte involvert i grunnleggelsen av Kristensamfunnet, så det er jo ikke unaturlig å behandle det i biografien hans med et kort avsnitt som det står nå, på linje med biodynamisk landbruk og alle de andre aktivitetene som har egne avsnitt. Jeg er enig i at avsnittet om kristensamfunnet hører naturlig hjemme under avsnittet om kristendommen. Det er to konkurrerende hensyn her, kapittelet "Filosofisk utvikling" er tenkt som en (kort og oversiktlig) gjennomgang av hovedtrekkene i Steiners tenkning/filosofi gjennom hele (det voksne) livet hans (de to første avsnittene er ganske korte) (med lenker (etterhvert) til andre og mer utdypende artikler), og det er da Kristensamfunnet, som en av mange mer praktiske aktiviteter, ikke hører naturlig hjemme, i akkurat den rammen (gjennomgang av hovedtrekkene i den filosofiske utviklingen). Det er derfor jeg foreslår at kristendomssynet omtales i avsnittet om filosofisk utvikling, men at forholdet til kristendommen i tillegg har et eget og mer detaljert hovedkapittel hvor mer spesielle tema som Kristensamfunnet, hva som skiller fra andre kristendomstradisjoner kan behandles (og hvor det i det hele tatt kan stå mer om dette enn det som er naturlig i rammen av filosofisk utvikling), mens avsnittet om filosofisk utvikling kan ta opp kristendomssynets betydning i rammen av den filosofiske utviklingen. (hvis Kristensamfunnet skulle stå under filosofisk utvikling ville vi få underoverskrifter av typen "3.2.1.1", mens de andre avsnittene stort sett holder seg til to nivåer) 85.164.199.52 20. des 2010 kl. 13:49 (CET)

Hvem er påvirket

I faktaruta er det ei lang liste over personer som hevdes å være påvirket av Steiner. Innholdet bør redigeres ned. Den samme lista over hyggelige mennsker påvirket av der Doktor var for sikkerhets skyld gjentatt i brødteksten, hvilket nå er fjernet.

Enig. Det bør kreves en vesentlig innsats «i Steiners ånd» for å bli oppført her; den kan man kanskje si om Barfield og om en fase i Bjørneboes liv, men AFAIK neppe om samtlige. MHaugen 3. jan 2011 kl. 16:14 (CET)

Blogg om Steiners rasetenkning

http://vindheim.wordpress.com/2011/01/11/rasisme-i-teori-og-praksis/

Sajter om bl a anklagelserna för rasism hos Steiner

http://waldorfanswers.org/ThreeConcepts.htm | http://americans4waldorf.org/MrStaudenmaier.html | http://thebee.se/comments/PS/Staudenmaier.htm |

Se också några kommentarer om Staudenmaier som författare om antroposofin av en historiker: http://defendingsteiner.com/refutations/anthroposophy-and-ecofascism.php

och några kommentarer till en artikel som används som källa i artikeln http://thebee.se/comments/PS/OnPS2004Paper.html 81.227.24.21 2. jun 2011 kl. 00:05 (CEST)

Kategori:Religionsstiftere

Jeg lurer på om det er relevant å legge Steiner i Kategori:Religionsstiftere!? Fra min side sett virker det logisk, men jeg lurer på om andre oppfatter det som POV? Mvh --M Haugen 6. jun 2011 kl. 08:14 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090606014838/http://www.anthroposophy.com/aktuelles/wiesberger.html til http://www.anthroposophy.com/aktuelles/wiesberger.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20061231085044/http://www.utoronto.ca/tsq/01/chekhovwest.shtml til http://www.utoronto.ca/tsq/01/chekhovwest.shtml

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2017 kl. 06:22 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• Rettet formatering/bruk for http://www.anthroposophy.com/aktuelles/wiesberger.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20071214055055/http://digitalcommons.libraries.columbia.edu/dissertations/AAI7616368/ til http://digitalcommons.libraries.columbia.edu/dissertations/AAI7616368/
• Rettet formatering/bruk for http://www.utoronto.ca/tsq/01/chekhovwest.shtml
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160307194618/http://antroposofi.no/fileadmin/ain/steiner_motstander_av_antisemittisme.pdf til http://www.antroposofi.no/fileadmin/ain/steiner_motstander_av_antisemittisme.pdf
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.antroposofi.no/fileadmin/ain/CS_Rudolf_Steiners_foredrag_i_Norge.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. jul. 2017 kl. 16:59 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150924051601/http://www.greatbuildings.com/architects/Rudolf_Steiner.html til http://www.greatbuildings.com/architects/Rudolf_Steiner.html
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.antroposofi.no/fileadmin/ain/Erklaering.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. aug. 2017 kl. 21:03 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110526054008/http://attra.ncat.org/attra-pub/biodynamic.html til http://attra.ncat.org/attra-pub/biodynamic.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. sep. 2018 kl. 10:05 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110720025146/http://www.camphill.org.uk/directry/Directory.pdf til http://www.camphill.org.uk/directry/Directory.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. nov. 2018 kl. 19:51 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160308174734/http://www.antroposofi.no/fileadmin/ain/CS_Rudolf_Steiners_foredrag_i_Norge.pdf til http://www.antroposofi.no/fileadmin/ain/CS_Rudolf_Steiners_foredrag_i_Norge.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. apr. 2019 kl. 22:50 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080828133012/http://antroposofi.org/blackboard/steineressay.html til http://antroposofi.org/blackboard/steineressay.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. mar. 2023 kl. 19:00 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110908044850/http://libra.antropos.no/CS_Antroposofien_i_Norge.html til http://libra.antropos.no/CS_Antroposofien_i_Norge.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. mai 2023 kl. 03:07 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Rudolf Steiner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080617235221/http://sab.org.br/antrop/ASchweitzer-RSteiner.htm til http://sab.org.br/antrop/ASchweitzer-RSteiner.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. jul. 2023 kl. 03:05 (CEST)