Wikipedia:Kandidatsider/Aérospatiale-BAC Concorde

Aérospatiale-BAC Concorde

Jeg har jobbet litt med denne artikkelen nå, og ønsker å foreslå den som anbefalt. Jeg føler den er godt nok gjennomført, har gode nok illustrasjoner og nok referanser.

Anbefalt

1. For KS-U92 5. nov 2009 kl. 18:34 (CET)
2. For MHaugen 6. nov 2009 kl. 07:46 (CET)
3. For - dette ser riktig bra ut! Godt jobba... Bjoertvedt 6. nov 2009 kl. 11:47 (CET)

1. Imot Se kommentar. Mvh Prillen 6. nov 2009 kl. 13:22 (CET)
2. Imot, se kommentarer. Mvh Beagle84 14. nov 2009 kl. 23:12 (CET)
3. Imot, leser Beagle84 og dagens høye krav. PaulVIF 15. nov 2009 kl. 17:51 (CET)

Kommentarer

Det ser ut til å være et godt arbeid, og det er neppe mye som mangler her, men det må nok jobbes litt mer. Jeg ser at Bruker:Kjetil r har gitt råd om formatering av referanser. Her er mine råd:

1. Avsnittet Utvikling bør utvides noe, for å sette flyet inn i et bredere bilde av generell samferdsels- og aeroteknisk historie.
2. Avsnittene Operativ historie og Flygninger kan slåes sammen. Avsnittet har pr i dag forholdsvis mye opplysninger om problemer og spesialtilfeller, og relativt mindre om normaldrift
3. Avsnittet som nå heter Spesifikasjoner kan utvides litt, og gjerne med med brødtekst og mindre stikkordsform. Står det noe om hvor de ble bygget?

Jeg tror det bør være mulig å få på plass dette. Lykke til med innspurten! Mvh MHaugen 5. nov 2009 kl. 19:23 (CET)

Jeg har nå ryddet litt opp i kildelista, utvidet "Utvikling" med litt rundt design, flykarakteristikk og rekkevidde. Har også slått sammen de to avsnittene du foreslo, samtidig som jeg endret litt på illustrasjonene. Er det noe mer jeg bør inkludere i artikkelen? Skal utvide "Spesifikasjoner", men jeg tror det er en fordel om dette står i stikkordsform, slik som nå. Jeg har sett litt både på norsk og engelsk Wikipedia, og de fleste spesifikasjonsoversiktene er lik den jeg har skrevet. Men jeger åpen for forslag :) KS-U92 5. nov 2009 kl. 22:53 (CET)

Fine greier. Men jeg synes ikke jeg har fått alle svarene ennå. Jeg savner fortsatt mer stoff i det første avsnittet som setter flyet inn i en sammenheng. Hvis du er usikker på hva jeg mener, så kan du kanskje se på denne utvidelsen av artikkelen om Bell X-1, den gjorde det tydeligere hvorfor man laget flyet, og hvorfor man gjorde det på dét tidspunktet. Og så finner jeg ennå ikke svar på hvor flyene ble bygget? Mvh MHaugen 5. nov 2009 kl. 23:06 (CET)

Jeg fant et referansenettsted som forteller litt om hvorfor og når planene om et supersonisk passasjerfly oppstod, samt hvor flyene ble produsert, og har nå flettet dette inn i "Utvikling"-seksjonen. Mulig jeg har misforstått litt, men det blir litt vanskelig å sette Concorde i sammenlikning med andre fly, da det eneste sidestykket var Tupolev Tu-144, selv om dette flyet ikke hadde noe særlig innvirkning på Concordes utvikling. Jeg har derfor valgt å sette utviklingen av flyet i kontrast med driften av konvensjonelle langdistansejetfly på den tiden á Boeing 707, og belyst forskjellen mellom disse hva gjelder effektivitet. Spør igjen jeg bare, noe mer jeg bør få med? KS-U92 6. nov 2009 kl. 00:19 (CET)

Jo, det avsnittet satte det mer inn i sammenheng, ja. MHaugen 6. nov 2009 kl. 07:46 (CET)

Jeg savner mer om den strukturelle utviklingen med tanke på formen og utslaget av supersonisk fart. Dette skapte en rekke utfordringer som gjorde flyet nyskapende på omtrent alle felt. Blant annet avionikk, flynesen, bremser og mye mer om Olympus-motorene savner jeg mer om. En sammenligning mot utviklingen av andre deltavingefly (de britiske V-bombeflyene og de franske mirage-flyene) burde også være med. Her kommer også den parallelle utviklingen av Tupolev Tu-144 inn, som etter all sannsynlighet kom som følge av industrispionasje mot Concorde. Utleie av Concorde til Braniff i USA er også en interessant vinkling som bør komme frem, spesielt med tanke på det unike eierforholdet og samarbeidet mellom flyselskapene på tvers av regelverket til de ulike luftfartstilsynene! I tillegg slo flyet en rekke luftfartsrekorder som ikke er tatt med her. Mvh Beagle84 6. nov 2009 kl. 10:58 (CET)

Jeg er ikke sikker på om det som står om årsaken til ulykken er anbefalelsesverdig som tekst betraktet. Der råder pt full forvirring om det var gummi eller titan som var årsak. Jeg husker ikke det godt nok til å rette, så noen med kilder bør ta den biten.

Enkelte småting i teksten bør kanskje få eget avsnitt som kuriosa. (passasjervekten f.eks.) Avventende med stemmegivning  ;--) --Bjørn som tegner 6. nov 2009 kl. 12:21 (CET)

Concorden var et stort steg å ta innen passasjerflydesign – noe som dessverre ikke står mye om i artiklen. Så selvom nominasjonen gjelder AA og ikke UA mener jeg fremdeles ikke det holder mål. Så er det jo også andre småting som litt rare ordvalg «flyindivid», «lokasjon i dag» m.fl. tegnsettningspirk, og som allerede påpekt referanseformen. Så selv om det er et utmerket artikkel synes jeg fremdeles den mangler en del for å nå AA – så foreløbig blir det dessverre en negativ stemme fra min side. Mvh Prillen 6. nov 2009 kl. 13:22 (CET)

Beagle86:
Kan si meg ening i at spesifikasjonene rundt design, utforming og ny teknologi, osv. Jeg føler likevel at jeg har fått med Braniffs leasingavtale, og den er nevt flere steder i teksten. At dette var utlån på kanten av loven var jeg ikke klar over. Hr du en referanse til meg så jeg kan skrive litt om dette, eller har du noe du ønsker å legge til selv?

Bjørn som tegner:
Ukykkesavsnittet må jeg beklage, ser det ikke gir mening nå. Jeg begynte å formulere meg på to forskjellige måter i teksten, og det ble ikke bra. Skal være rettet opp nå.

Prillen:
Hva ønsker du å se mer av innenfor Concordes betydning og design? Når det gjelder ordet "flyindivid", så har jeg forstått det slik at det er ganske standard å bruke når man snakker om et spesielt fly, og refererer til dets registrering. Men åpen for andre forslag.

Jeg skal prøve å legge til litt mer om utviklingen, litt mer om leasingkontrakter til Braniff og Singapore Airlines, litt mer om påvirkningen på Tu-144, og enda litt til om de teknologiske og konstruksjonsmessige myskapningene flyet brakte. Er vi på riktig vei da? :) KS-U92 6. nov 2009 kl. 14:38 (CET)

Det må tas en grundig gjennomgang av språket. Haakon K 6. nov 2009 kl. 19:10 (CET)

Hadde ikke hørt «flyindivid» før og i mine ører høres det fremdeles rart ut, men hvis det er vanlig så... Generelt er artiklen bare alt for kort slik jeg leser den, men jeg er jo ikke noen kompetanse innen fly. Likevel skal skal prøve å skrive litt hva jeg umiddelbart tenker mangler:

• Historie
  • Så vidt jeg husker var det mange samarbeidsprobler rundt Concorden - tilmed navnet var gjenstand for diskusjon (Concord/Concorde)
  • Hvorfor var Concorden eneste kommersielle overlydsfly i mange år og hvorfor har det ikke kommet en erstattning?
  • Fikk flyet noen konsekvenser for arbeidsvaner (tur/retur samme dag etc?), for produsentene, flyselskapene osv osv
  • Var flyet en suksess økonomisk, designmessig, politisk osv? Hvorfor ble det bare Air France og BA som ble operatører?
• Design
  • Nytt var overlydsflyvning og marsjhøyde på 17-18 km med passasjerer - hva hadde dette å si for konstruksjonen, testingen og designet.
  • Hvorfor valgte man deltavinger? Motorer som ikke er i naceller opphengt under vingene? Det står at motorene er fra Vulcan men ikke noe om hva det er for type motorer (turbojet med etterbrenner - og når etterbrenner trengs) En så smal flykropp?
  • Mener å huske at man måtte ta hensyn til oppvarming av nese og fremkant av vinger og haleror pga. luftmotstand. At motorene har ulike innsugninger avhengig av fart. Trimming ved brennstoffordeling. Hva har man gjort med Concorden slik at den ikke trenger canardvinger som Tu-144 - var den kun brennstofftrim? Det står i artiklen at det er første FlybyWire fly - men ikke hvorfor!
  • Hvordan ble overlydsstøy vurdert under konstruksjon og hvordan ble det i praksis - hva fikk det å si for bruken av flyet. Hvordan var brennstofforbruk og kostnader ved dette (økonomisk og i rekkevidde) ifht. subsonisk fly.

Som du kan se så det mange ting jeg kommer på uten at jeg vet så mye om flyet og da antar jeg at det er ganske mange fler ting som også mangler. Så alt i alt synes jeg artiklen må bli nok så kraftig utvidet for å bli en AA (her er det primært «ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig» som jeg mener ikke er oppfylt (forstår heller ikke hvorfor andre kan stemme «for» når det ikke er tilfellet - slekkes det på AA kravene? Kanskje vi skulle ha GA - «Gode artikler» til en god artikkel som denne?). Mvh Prillen 7. nov 2009 kl. 16:28 (CET)

Noen kommentarer til Prillens merknader. Generelt har vi presedens for at ca. 20.000 tegn kan være tilstrekkelig for en AA.
Noen av de spørsmålene du ønsker at artikkelen skal besvare er gode og relevante påpekninger, men jeg mener f.eks. at det ikke kan kreves av en AA-artikkel om en enkelt flytype at den berører «konsekvenser for arbeidsvaner», de politiske/ingeniørfaglige samarbeidsproblemene underveis, eller generelle spørsmål om forholdet mellom supersoniske og subsoniske flyvninger. (Og dette var ikke ment å være et uttømmende sortering av hva som burde og ikke burde berøres i en AA, bare noen eksempler). Mvh MHaugen 7. nov 2009 kl. 18:19 (CET)

• «Solgte for 16,5 pund» - ikke mer? (avsnitt "Operativ historie")

Artikkelens lengde taler ikke nødvendigvis mot den. En del av prillens kommentarer over kan fungere som inspirasjon til flere avsnitt og eventuelt utfylling av eksisterende. Jeg ser at semikolon er bruk et par steder i artikkelen, og det er bra. Husk dog at det brukes på steder hvor det kunne stått et punktum, men neste setning inneholder relevant informasjon og det er nyttig å knytte setningene sammen. Setninger bør heller ikke startes med «men». (Jeg gjør mange feil selv, det er ikke ment som ondsinnet kritikk.)

Har rettet et par ting i artikkelen, og håper det ble til det bedre. Sindre Skrede 7. nov 2009 kl. 20:13 (CET)

MHaugen er en sentral bidragsyter rundt UA, AA og UL, men jeg håper ikke at det er antall tegn som er utslagsgivende for om en artikkel kan oppnå AA status. Klart at lengden av artiklen har noe å si, men jeg ser to hovedgrunner til at antall tegn ikke nødvendigvis sier så mye om kvaliteten på artiklen. Fordelingen av tegnene har mye å si – en som virkelig vet noe om Concorden kunne sikkert ha skrevet 20 000 tegn bare om nesen, men det ville uansett ikke kvalifisere artiklen Concorde til AA. Videre så har det jo også mye å si hva artiklen handler om – en artikkel om Norge må være noe mer omfattende enn artikkelen om Citroën Berlingo for å oppnå AA. Mvh Prillen 8. nov 2009 kl. 10:50 (CET)

Mine kjappe kommentarer: Jeg satte på malen {{forbedringspotensiale}} i referanse-seksjonen der jeg oppfordret til at tittel, utgiver, dato og besøksdato skulle settes på for alle webreferanser. Mye av poenget med dette er at artikkelforfatter skal tvinges til å se på hvem det faktisk er som står bak kildene det vises til, slik at man kan ta en vurdering av disses holdbarhet. Dette har tydeligvis ikke blitt gjort. Jeg tok selv en titt på referansene i dag, og så at mange av dem var nettsider utgitt av enkeltpersoner, webforumpostinger og andre nettsider det det ikke var mulig å se hvem forfatteren er. Slike nettsider kan ikke brukes som kilde i Wikipedia, og jeg har derfor lagt på en mengde {{trenger referanse}} der slike kilder har blitt brukt. Det slår meg som pussig at MHaugen og Bjoertvedt har stemt for anbefalt-merking uten å ha tatt en tilsvarende vurdering, og dette illustrerer vel egentlig at KUA-prosessen på no.wikipedia ofte har et tilfeldig preg der deltagerne ikke vurderer artiklene spesielt i dybden.

Mer generelt: Min erfaring er at det er vanskelig å skrive en god og lengre leksikonartikkel og kun basere skrivingen på nettkilder. Skal artikkelen ha den nødvendige kvaliteten bør man gå til bedre kilder, da stort sett bøker utgitt på anerkjente forlag og artikler i kvalitetstidsskrifter. Hvis man ikke har tid / lyst til å gå på et bibliotek er books.google.com og scholar.google.com gode ressurser. Gjennom førstnevnte finner man for eksemepel denne boken, som med fordel kan brukes som kilde til vår artikkel for å gi den bedre faglig tyngde. Mvh. --Kjetil_r 8. nov 2009 kl. 15:02 (CET)

Jeg skal ikke gå i forsvar på formuleringer som «tilfeldig preg» og «ikke vurderer artiklene spesielt i dybden». Selv de beste blant oss kan gjøre en forhastet vurdering, og da er risikoen dessto større for min egen del.
Men det har kanskje interesse å vite hva jeg ser etter når jeg gir min for-stemme, eller nominerer en artikkel. Jeg ser først og fremst etter om disposisjonen er god, og om artikkelen gir en bred og helhetlig behandling av emnet, ettersom det er min erfaring at en god disposisjon og bred tilnæring henger sammen med tilfredsstillende kunnskaper. (Der jeg stemmer imot, som f.eks. her, er det ofte fordi balansen i stoffet ikke står i forhold til emnet) Arbeidet med Kandidatsidene har også lært meg at «vi» som team, i løpet av den kollektive prosessen som en kandidatvurdering er, tilsammen bruker et spekter av ulike tilnærminger: noen har detaljkunnskaper om emnet, noen leser korrektur, andre sjekker referansene, bildebruk og formatering. Samlet bør dette gi en tilfredsstillende vurdering av artikkelen.
Og når alt dette er sagt: jo, jeg er inderlig enig med Kjetil i at papirkilder er et absolutt løft for en artikkel, grensende til obligatorisk. MHaugen 8. nov 2009 kl. 19:07 (CET)

Det er bra at Kjetil har lagt merke til ting som det er fort gjort å overse. Det er riktig som MHaugen sier, at vi i kandidatvurderinga til sammen bruker et spekter av ulike tilnærminger, men det kan jo også fort skje at noen av tilnærmingene blir oversett i vurderinga av enkelte kandidater. For å ta denne kandidaten som eksempel, håper jeg noen får tatt en gjennomgang av korrekturen (jeg tar noe hvis jeg får tid). Den har fortsatt en del tegnsettings- og skrivefeil, og det er ikke bra hvis slikt glir gjennom til anbefaltstatus uten at noen ser det. Haakon K 9. nov 2009 kl. 02:55 (CET)

Jeg har nå lagt til referanser der hvor det har blitt lagt til "Trenger referanse"-tagger. Jeg lurer også litt på hva helt spesifikt som skal gjøres med referanseseksjonen, iom. at den er markert med "forbedringspotensiale"? Hva, og hvordan kan jeg endre den slik at det oppfyller de krav for å få AA? KS-U92 12. nov 2009 kl. 21:45 (CET)

Det er gjort et omfattende arbeid siden motstemmen ble avgitt 6.11. Jeg vil derfor be Prillen om å revurdere sin motstemme, eventuelt konkretisere gjenstående innvendinger. MHaugen 14. nov 2009 kl. 16:28 (CET)

Artikkelen i sin nåværende stand er i følge min mening ikke anbefalt-standard, spesielt med tanke på kriteriene som ligger til grunn for en anbefalt artikkel. Flere av referansene går til bloggsider og enkelte ulike nettsider er av tvilsomt opphav. I tillegg er de fleste referansene ikke ført opp godt nok. Det er for eksempel ikke mulig å se hvor de er hentet fra, hvem som er forfatter av dem eller hvilken tidsperiode de stammer fra. Mangel på videre henvisninger i form av litteratur og eksterne lenker gjør at denne artikkelen per dags dato ikke holder mål. Språket bærer også fortsatt preg av å være oversatt, og setningsstrukturen gjør noe av teksten spesielt tunglest. Dette med språk har jeg selv korrekt blitt konfrontert ved et par anledninger rundt "egne" nomineringer til anbefalte artikler, så jeg vil anta at det skal gjelde for denne også.. I så måte er jeg enig med Kjetil_r som setter spørsmålstegn ved vurderingene til de som allerede har stemt for anbefalt av denne artikkelen.

Innholdsmessig mangler denne artikkelen mye dybde, spesielt rettet mot utviklingen og testingen av flyet og de resultatene dette gav for flybransjen i ettertid (også satt i kontekst med utviklingen av andre fly i sin samtid). Artikkelen gir for eksempel heller ikke noe konkret informasjon (samlet i et avsnitt) om hvorfor flyet ikke er i luften lenger, men heller kun løse påstander spredt omkring i artikkelen. Med andre ord gir ikke denne artikkelen en bred og enhetlig behandling av emnet (Concorde). Magasinet Illustrert Vitenskap Historie har for øvrig denne måneden (Nr.17, 2009) en interessant artikkel som setter flyet i et større perspektiv på en enkel måte. Jeg skal selv forsøke å bidra til å heve kvaliteten på artikkelen i perioden fremover. Mvh Beagle84 14. nov 2009 kl. 23:13 (CET)

På oppfordring fra MHaugen har jeg nå gått igjennom referanse-seksjonen og satt på de nødvendige opplysninger. Jeg rensket også ut de som var forumpostinger og publisert på private nettsider, og la inn {{trenger referanse}} der jeg fjernet noe. Under sterk tvil lot jeg henvisningene til aerospaceweb.org og airliners.net bestå – førstnevnte har et privat preg men har artiklene signert av navngitte fagpersoner, sistnevnte lot jeg bli fordi de oppgav en seriøs kilde som de hentet data fra. Referansen til Francis Spufford kommenterte jeg ut, da den ikke er spesielt nyttig uten sidetall. Når dette kommer på plass er det bare å kommentere den inn igjen (den ligger nederst i første del av «Operativ historie»-avsnittet).

Jeg har også tatt en grundig gjennomgang av artikkelen, og mener den er helt ok (hvis man ser bort fra de etterhvert mange {{trenger referanse}}-merkene). Jeg er imidlertid fortsatt litt skeptisk, siden jeg mistenker at store deler av artikkelen er basert på lavkvalitetskilder på nett, uten at dette er skikkelig angitt. Jeg oppfordrer artikkelforfatteren til å heller basere skrivingen på bøker og fortløpende vise til disse med referanser. Det kan umulig være noe problem å skaffe slike, på Amazon sluttet jeg å lete etter å ha funnet ca. 50 bøker som alene omhandlet Concorde. --Kjetil_r 15. nov 2009 kl. 01:08 (CET)

Jeg har jobbet litt med kapitlet Flyoversikt, har utvidet tabellen med noen flere ruter, legger ut en sandkasseversjon (v.0.0.01) her før jeg redigerer i artikkelen, i tilfelle noen skulle synes tabellen nå ble for stor. I noen av cellene er det noen store sprik mellom mine to hovedkilder (ingen av dem er enwiki), disse er merket med asterisker eller xx-er, jeg jobber med å finne ut hva som egentlig er hva, og vil selvfølgelig fjerne disse før redigering. Når det gjelder tallet på fly brukt av Braniff, spriker det på hvor mange og hvilke, og på flyenes flytimer varierer også tallene kildene imellom. Når det gjelder artikkelen i Illustrert Vitenskap Historie, virket det på meg etter en veldig kjapp gjennomlesning gjemt bak en Narvesenhylle at artikkelen baserer seg på enwiki og deres hovedkilde, den av Kjetil_r nedsablede concordesst.com. Kommer i løpet av dagen til å rette opp litt i rekkefølgen avsnittene imellom, og fjerne noen setninger som mer eller mindre er gjentatt flere ganger (om Braniff og leasing. bl.a.) Paaln 18. nov 2009 kl. 14:48 (CET)

Jeg tviler sterkt på at artikkelen om Concorde i Illustrert Vitenskap Historie (Nr.17, 2009) er basert på enwiki, men at den har hentet noe informasjon fra nettstedet concordesst.com er hevet over enhver tvil siden lenken er oppgitt som henvisning på slutten av artikkelen. Den har også ført opp 3 bøker (som er lagt inn i vår artikkel), som heller later til å være hovedkildene. Mvh Beagle84 18. nov 2009 kl. 16:42 (CET)

Ingen bevegelse. Ingen har kommentert dette forslaget på 10 dager. Ingen har skrevet noe i artikkelen på 9 dager. Jeg er usikker på om den skal parkeres som avvist, eller om noen vil gjøre en siste bergingsinnsats? Mvh MHaugen 28. nov 2009 kl. 20:21 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. MHaugen 2. des 2009 kl. 10:30 (CET)

---