Wikipedia:Kandidatsider/Jan Dismas Zelenka

Jan Dismas Zelenka[rediger kilde]

En barokkomponist du sannsynligvis ikke har hørt om før. Fint framstilt av Kaitil (diskusjon · bidrag) for 11-12 år siden, og gjennom en oppfriskning nå den siste uka. Passe langt, fint kildebelagt, og egnet til å stille og vekke nysgjerrighet. M O Haugen (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 00:42 (CET)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

For M O Haugen (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 00:42 (CET)[svar]
For Ulflarsen (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 00:57 (CET)[svar]
For --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 09:46 (CET)[svar]
For Fin artikkel, men skulle vært flere referanser til opplysningene. Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2022 kl. 21:25 (CET)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

La til intern lenke på kontrapunktikk, hovedbidragsyter får tilbakestille om det var feil. Ulflarsen (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 01:00 (CET)[svar]

Jeg er litt usikker på et punkt. Det står at han skrev «scenisk kirkemusikk, dvs 'oratorier'». Det er en oversettelse av kilden som sier at han skrev «religious music for the 'stage' (oratorios)». Merk at i kilden er det ordet scene som er satt i anførselstegn, ikke oratorier. Jeg er ikke vant til å tenke på oratorier som scenisk, men tvert i mot som konsertant. Oratoriene kom som en reaksjon på utviklingen av den verdslige operaen, med alle sine kostymer, dramatikk og fakter - på scenen. I et oratorium står sangerne helt stille, blant annet fordi librettoen ikke inviterer til noe annet. Det er sjelden en dramatisk dialog mellom sangerne, slik det er i operaene. De sier jo noe, men alle får ordet en av gangen, og gjør seg ferdig! Jeg ville skrevet at noe sånt som at han skrev «en mengde vokalmusik i ulike former, blant annet flere ~~scenisk kirkemusikk, dvs~~ oratorier og 21 messer.» For øvrig kan den anbefales.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 09:46 (CET)[svar]

Oratorier regnes som scenemusikk, men uten skuespill siden det ikke ble regnet som comme il faut i kirkemusikalsk sammenheng - ulikt operaer der altså. Jeg satte oratorium i anførselstegn fordi jeg ikke vet om Zelenka selv kalte dem oratorier. Ellers forsøker jeg å få tak i Janice B. Stockigts standardverk om Zelenka, for kildematerialet fritt tilgjengelig på nettet er egentlig ikke godt nok. Synes nå jeg da. --Kaitil (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 09:53 (CET)[svar]

Retting, "jeg har regnet oratorier som scenemusikk" er korrekt, nå er jeg ikke sikker lengre :) Korrigerte etter Nodelands forslag og ser dessuten at tre av Zelenkas verk omtales som oratorier, og da er de nok det, uten anførselsttegn. --Kaitil (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 11:45 (CET)[svar]

Det var nok en gang slik at oratorier ikke var comme il faut i kirkene. Så ikke etter 1881 - i Norge. Se Norges musikkhistorie. 3 : 1870-1910 : romantikk og gullalder, side 262. Til Herresthals fremstilling kan tilføyes at det dreide seg om Messias av Händel. Korlederen Lammers fikk avslag i forvaltningen og klagde til kongen. Så fikk Lammers hjelp av fru Due, gift med vår statsminister i Sverige. Hun kjente kongen, og det var kongen selv som grep inn og åpnet kirkens dører for konserter - til galleriet. Men det skulle ta ytterligere 100 år før korene skulle få lov til å stå foran alteret. Jeg har skrevet om dette i St. Hallvard nr. 4 for 2021. Plutselig noe jeg visste om! --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 16:07 (CET)[svar]

Enkelte opplysninger mangler kilde, burde ideelt sett tilføyes. Mer konkret lurer jeg på denne formuleringen:

Enkelte verk er tapt, men tapene har skjedd gradvis, og det dreier seg bare om en liten andel av hans totale verkliste.

Uklart hvilken betydning det har at tapene skjedde gradvis. Hva med å skrive:

En mindre del av hans totale verkliste har med tiden gått tapt.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2022 kl. 14:55 (CET)[svar]

Jeg mente ikke at oratorier ikke var comme il faut i kirkene, men at det på Zelenkas tid ikke var comme il faut å spille skuespill i kirkemusikk (om det utgjør noen forskjell). Kilder: Det som står her bør kunne finnes i de oppgitte og lett tilgjengelige kildene. Jeg ble tatt på senga, eller rettere sagt rett etter senga, da jeg grytidlig i dag oppdaget at kandidatprosessen var i full gang, og det før jeg hadde fått sjekket de siste anførselstegnene. Helst skulle jeg hatt Stockigts bok tilgjengelig for en siste kvalitetskontroll og ikke minst oversikt før jeg selv er fornøyd. Når det gjelder de gradvisene tapene er formuleringen ment å sette tapstakten i relieff til den første frykten, at Zelenkas livsverk forsvant under bomberaidet mot Europas vakreste barokkby. Men endre gjerne formuleringen. --Kaitil (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 16:36 (CET)[svar]

Konservative kretser ville ikke ha det vi i dag kaller kirkemusikk. Med det tenker jeg på messer fremført utenfor gudstjenesten, stabat mater-komposisjoner, te dei, og selvsagt oratorier - kirkemusikkens musikal. Intet av dette er del av liturgien, men et annet kulturuttrykk. Dette var det stor motstand mot å åpne kirkene for. Når det så gjelder hvordan de kirkemusikalske verkene ble fremført, ser jeg ikke bort fra at de noen ganger ble oppført det jeg ville kalt «scenisk», altså i prinsippet med kostymer, gevanter og kulisser, men det er jo ikke typisk. Sangerne står rett opp og ned, og synger. De beveger seg heller ikke i takt som det er rom for i spirituals. Den musikkelskende Oscar II åpnet i 1881 Vor Frelsers kirke for oratoriet Messias, etter søknad fra Thorvald Lammers.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 09:23 (CET)[svar]

Jeg skal avslutte denne kandidatprosessen i morgen formiddag. Kanskje noen av dere som leser dette kan ta en tur til https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zelenka1.jpg eller til https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Zelenka1.jpg og gi en mening der. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2022 kl. 17:36 (CET)[svar]

@Orland:Det dreier seg om sletting av et bilde. Er det ikke du som har foreslått det slettet? Hva skal vi mene noe om?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2022 kl. 21:33 (CET)[svar]

@Trygve W Nodeland: det så ut som om saken sto stille, så jeg håpet at noen flere delete-stemmer kunne bidratt til å komme fram til en avgjørelse. Men saken har løst seg. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 11:57 (CET)[svar]

Kjersti-kommentarer

Jeg er enig med Frankemann i at det kunne ha vært flere kildehenvisninger. Jeg antar at artikkelforfatterne må ha hatt kilder tilgjengelig da de skrev. Er det for vanskelig å gjenskape? En AA bør vise at vi verdsetter kildebruk høyt. Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 12:22 (CET)[svar]
«… kan Jan Dismas Zelenka vise seg å være en sovende stjerne fra barokken som hjelpes fram av en ny tids entusiaster.» Ja, det er mulig, det er poetisk, men er det leksikalsk? Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 13:32 (CET)[svar]
Hva er kilden for at han var bassgambist? I de oppslagsverkene jeg har sett de siste dagene, står det kontrabass/kontrabassist; beslektet, men ikke det samme. Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 13:39 (CET)[svar]
Stockigts biografi, nevnt under «Litteratur», og nevnt av Kaitil ovenfor, er digitalisert og søkbar i sin helhet av Internet Archive. Der er det mye godt kildemateriale å finne, for de opplysningene i vår artikkel som mangler kilder. Jeg tar dessverre ikke jobben nå. Kanskje noen andre vil? Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 14:00 (CET)[svar]

@Kaitil:. Kanskje bedre med ping enn bare lenke til brukersiden! Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 14:11 (CET)[svar]

Vi påpeker at det godt kunne ha vært flere kildehenvisninger i artikkelen. Kanskje noen kan flyttes ned fra «ingressen», der det vanligvis ikke er ønskelig med fotnoter? Kjersti L. (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 15:34 (CET)[svar]
Flyttet bare mitt forslag hit, til ovenfor Orlands innlegg om kandidatprosessen, så det blir stående nederst på siden.

Kaitil må svare opp dette med kildebruk. Jeg vurderer det slik som at kildebruken her er innenfor minstemålet, men kanskje ikke et førsteklasses eksempel for videre inspirasjon.

Violonen/bassgamben nevnes i https://www.jdzelenka.net/downloads/Zelenka_timeline.pdf, men det er likevel påfallende at han omtales som kontrabassist hos f.eks. https://www.deutsche-biographie.de/pnd118808370.html. Setningen om den sovende stjernen har jeg tatt ut.

Jeg lar kandidatprosessen stå åpen til Kaitil har fått tid til å svare, men jeg oppfatter ikke innvendingene/spørsmålene som så alvorlige at de kan avbryte prosessen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 14:29 (CET)[svar]

Her har jeg visst fulgt for dårlig med. Takker for opplysningen om at Stockigt-boka er å finne på archive.org. Jeg har ordnet konto og et 14 dagers lån, og så lar vi resten være opp til skiføret. Gambe-/kontrabass-spørsmålet løser Stockigkt på side 31 ved å bruke ordet violone. Som kan ha vært noe nær en moderne kontrabass, for bassgamben var en overgangsform som stammer fra tida da gambefamilien var på vei ut og fiolinfamilien på vei inn. Det ene er altså like bra som det andre. --Kaitil (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 11:47 (CET)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 13:03 (CET)[svar]