Wikipedia:Kandidatsider/Joachim von Ribbentrop

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Joachim von Ribbentrop[rediger kilde]

Grundig og interessant om en av 1900-tallets største krigshissere. Hovedbidragsyter er Bruker:Erik den yngre, og det er hans 9. kandidatartikkel, tror jeg. M O Haugen (diskusjon) 11. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 11. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)[svar]
  2. For For Ranværing (diskusjon) 14. mai 2019 kl. 01:53 (CEST)[svar]
  3. For For Haakon K (diskusjon) 15. mai 2019 kl. 08:08 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Frankemanns kommentarer[rediger kilde]

Dette er skikkelig interessant å lese! Rett inn i en av mine kjerneinteresser. Noen innspill:

  • Denne setningen i ingressen trenger en kontekst: «Ribbentrop trodde at Frankrike og Storbritannia ikke ville gå til krig». Under hvilke forhold ville disse landene ikke gå til krig? Hva var det de bare ville se mellom fingrene med? Den neste setningen «Han trodde ikke at USA var en seriøs motstander for Tyskland» er også litt vanskelig å forstå. Hva med å heller si at han trodde at USA ikke ville la seg involvere i europeiske konflikter? Også nede i brødteksten kunne dette vært noe mer forklart.
    • Sitat er fra The Independent: «Among his ideas: that England and France would never fight, that the United States was not a serious enemy, and that the Soviet Union constituted a reliable, long-term ally.» Der står det uten kontekst, men den underforståtte konteksten er vel at Tyskland bare kunne kjøre på (invadere Tsjekkoslovakia, Polen etc...) fordi trusslene fra Frankrike og Storbritannia ikke var troverdige (ifølge Ribbentrop). --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mai 2019 kl. 21:05 (CEST)[svar]
Dette er jo svært viktig informasjon i artikkelen, det må da finnes andre og mer utdyppende kilder? Sikker flere av dem du allerede har brukt? Jeg tenker at dette fortjener noe mer tekst. --Frankemann (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 21:49 (CEST)[svar]
Sant. Det er så vidt jeg kan se anmelderens ekstrakt fra Blochs biografi, så da må jeg nesten skaffe meg biografien for å få et hele bildet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 15:07 (CEST)[svar]
  • Tipper at det var i sosietetslivet at ekteparet Ribbentrop fikk en posisjon? Har i alle fall skrevet det slik.
  • Denne steingen står veldig ensom og nesten uten kontekst til resten av teksten: «Ribbentrop var general i SS» Kunne dette vært utbrodert noe mer? Og kanskje flyttet?
  • Denne setningen: «USAs utsending var sjokkert etter møter med Ribbentrop, Göring og Hitler 1-3. mars 1940». Sjokkert over hva? Av konteksten forstår en at det må være kunnskapsnivået som sjokkerte, men leseren er ikke helt sikker. Dette er så vesentlig at det bør utdypes noe mer, her er en jo inne på kjernen for deres feilslåtte strategier!
  • Hvem var Shirer? Historiker? Fult navn, nasjonalitet og tittel må med første gang han nevnes.
  • Hvem var Vilhelm Hagelin? Sikker på at riktig navn er brukt, finner ham ikke på Google?
  • Etter overskriften Tysk utenriksminister kommer en lang tekst som ser ut som en stor ingress. Den er faktisk betydelig lengre enn hovedingressen. Greit med en ingress her, men den må være liten, f.eks. Om du lar den første setningen stå som en ingress. Resten fortjener å få noen nye underoverskrifter, men så ser jeg at noe av teksten gjentar det som står lenger ned. Tror derfor en hel del må flyttes ned til de seksjonene det hører hjemme under. Det som eventuelt er gjenntagelser kan gjerne slettes. Eventuelt tas med i hovedingressen i forkortet form.
Bra, bedre oppsett nå! --Frankemann (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 21:49 (CEST)[svar]

Det var det jeg rakk i dag. Skal se mer om noen dager. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2019 kl. 20:22 (CEST)[svar]

Noen kommentarer igjen:

  • Denne setningen: «etter Hendersons ønske» omtaler en person som bare er nevnt dette ene stedet. Umulig/vanskelig å forstå sammenhengen.
  • I denne setningen: «Hitler og Ribbentrop skrev under for Tyskland og samme kveld triumferte Hitler og Ribbentrop i Praha», ser leseren for seg at den triumferende Føreren og Ribbentrop er fysisk tilstede i Praha. Men litt lengre opp i samme avsnitt ser leseren for seg at sakene avgjøres i Berlin, eller i alle fall i Tyskland. Er det brukt riktig preposisjon «i Praha», eller reiste de med fly, eller annet hurtig transportmiddel, ned ditt i løpet av noen få timer (samme kveld)? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2019 kl. 20:29 (CEST)[svar]
    • Ja det er korrekt. Hacha ble hentet til Berlin (14. mars) der de lot den aldrende mannen vente til over midnatt (altså 15. mars) før de begynte «forhandlinger», Hacha signert klokken 4 om morgenen. Samme dato (15. mars) var Hitler og Ribbentrop fremme i Praha, antakelig med fly. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 16:36 (CEST)[svar]

Noen kommentarer til slutten:

  • Denne setningen kan ikke andre enn de spesielt historieinteresserte skjønne: «Ribbentrop og diplomaten Curt Bräuer hadde vært negative til Quisling og ble frustrert over at Hitler godkjente Quisling etter 9. april.» Det dreier seg om invasjonen av Norge, hvordan har det sammenheng med å like eller ikke like Quisling? Jeg vet at Quisling ivret for at Tyskland skulle okkupere Norge, og går ut fra at det er meningen bak setningen. Men det kan også referere til om Quisling, eller noen andre, skulle ha myndighet i det okkuperte Norge. Dette må utdypes litt mer.
    • Jeg har lagt til litt kontekst. Ribbentrop og Bräuer holdt seg til den opprinnelige plan om å finne en «ordning» med kongen og Nygaardsvold. Quislings kupp ble støttet av Rosenbergs folk bak Ribbentrops rygg. Håper det er klarere nå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 17:52 (CEST)[svar]
    • Utdype litt mer. Det dreier seg særlig om tautrekking mellom Rosenberg (leder for Außenpolitisches Amt der NSDAP, partiets utenrikskontor) og Ribbentrop i det regulære utenriksdepartementet. Håper det ble klarere nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 18:17 (CEST)[svar]
  • Setningen «I 1943 brant de øverste etasjene av Ribbentrops hus etter britisk bombing», kommer rett etter informasjon om utenriksdepartementet. Først trodde leseren at det dreier seg om hans privathus, men det er vel departementbygningen som brant? Sett inn manglende ord.
  • En annen ting: I Tyskland på denne tiden snakket en vel ikke om departementer, men om ministerier? Burde ikke det ordet vært benyttet?
    • Ja, den er vrien. Uklart hvordan vi gjør det oversettelse til norsk. De andre departementene heter fortsatt «ministerier» ifølge DE WP, unntatt UD som heter «Auswärtiges Amt». --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 20:57 (CEST)[svar]
  • I denne setningen: «Ribbentrop sladret til Hitler som irettesatte Guderian og truet med dødsstraff for slikt forræderi», lurer jeg på om ikke «defaitisme» er et mer dekkende ord enn «forræderi»?
  • Denne setningen mangler et viktig ord: «I midten av mars ga Ribbentrop sonderingene», kan det være «ga opp» eventuelt «oppga»?
  • Kan dette klargjøres: «Han beundret Hitler, og hans arroganse forsvant i Hitlers nærvær»? Han (Ribbentrop) beundret altså Hitler, men hvilken arroganse, rettet mot hva, eller hvem, var det som forsvant i Førerens nærvær?
  • En annen og mer prinsipiell ting: Burde det ikke vært et avsnitt med tittel Litteraturliste. Flerer av kildene er jo brukt mange ganger, det er jo disse som en vanligvis setter på litteraturlisten.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 21:49 (CEST)[svar]

Trygve Ns kommentarer:[rediger kilde]

I ingressen står følgende: «Franz von Papen mente Ribbentrop var uansvarlig ved å bidra til å drive landet mot krig. Internt i Hitlers regime var Hermann Göring hans fremste rival og Göring mente at Ribbentrop hadde skyld i krigen.» Jeg mener dette er såpass lite relevant at det bør ut av ingressen. Om en ser på tilsvarende artikkel i Encyclopædia Britannica så er det ikke samme fokus der (Joachim von Ribbbentrop i EB).

Tilsvarende synes det å være en rekke utsagn som er lite relevante, som disse:

  • «Ifølge den tyske nazistiskel lederen Baldur von Schirach ble Hitler, som var uvitende om Europa og resten av verden, narret av Ribbentrop.»
  • «Ribbentrop var ikke på bølgelengde med Franz von Papen som mente Ribbentrop var uansvarlig ved å bidra til å drive landet mot krig.»
  • «Ifølge Harald Steffahn medvirket Ribbentrops manglende virkelighetssans til Tysklands krigspolitikk.»
  • «Den tysk/britiske historikeren H. W. Koch skriver at Hitler var ofte uberegnelig og ubesluttsom, mens Ribbentrop var mer selvstendig enn det ofte gis inntrykk av og han var i stand til å utforme utenrikspolitiske planer i strid med Hitlers ideer.»

Dels er de som kommenterer enten såpass perifere og/eller involvert i Tyskland under Hitler at de neppe har særlig tyngde mht. å underbygge at Ribbentrop hadde noen særlig påvirkning på Tysklands vei mot krig, dels er det perifere historikere og forfattere, Koch har f.eks kun biografi på tyskspråklig Wikipedia og der omtales han som revisjonist («Hannsjoachim W. Koch».

Ut fra det jeg har lest gjennom årene synes Adolf Hitler lenge før han møtte Ribbentrop å være innstilt på en ny krig, han trengte neppe videre oppmuntring fra Ribbentrop for å få det til. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 13:33 (CEST)[svar]

Det kan vel være at Hitler hadde nådd avgrunnen på egen kjøl, men her beskrives jo Ribbetrops innstilling, og den er jo likevel relevant i en artikkel om ham. I artikkelen på Deutsche Biographie fremgår det blant annet at han fra 1938 sto for en politikk som pekte mot krig. («R. löste am 4.2.1938 Constantin v. Neurath als Außenminister ab. Während des „Anschlusses“ Österreichs an das Dt. Reich im März 1938 stand er noch im Hintergrund, vertrat dann aber in der Sudetenkrise im Sommer 1938 eine radikale, an die Schwelle zum Krieg führende Politik.») — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Jeg mener det tredje avsnittet i ingressen (som begynner med Ribbentrop var talsmann for stadig utvidelse av krigen... Göring mente at Ribbentrop hadde skyld i krigen.') er så lite i samsvar med det generelle bildet at det må ut. Inntrykket en sitter igjen med er at Ribbentrop var en drivende kraft for krig, på linje med, og kanskje mer, enn Hitler selv. Det er feil. Ulf Larsen (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 13:44 (CEST)[svar]
Her må vi trå forsiktig. Jeg har allerede tatt bort den skarpeste formuleringen i ingressen om at Ribbentrops manglende virkelighetssans bidro til å drive landet ut i krig. Ingressen sier rent beskrivende at han var talsmann for utvidelse av krigen, det beskriver bare hans posisjon, ikke i hvilken grad hans virke var utslagsgivende. Ingressen poengterer også det som er hovedbildet nemlig at Ribbentrop var "his masters voice", altså at Ribbentrop som talsmann for utvidelse av krigen i stor grad reflekterte Hitlers mer eller mindre løse ideer. Sitatene fra Göring og von Papen er deres vurderinger og viser også konflikt/rivalisering internt i regimet. Nedover i artikkelen er det flere punkter som underbygger dette bildet blant annet Weizsäcker som var kritisk til sjefens uansvarlighet. Ved forhandlingene i München var Himmler og Ribbentrop blant "haukene", mens Göring (bak Ribbentrops rygg) søkte en diplomatisk løsning. Kildene til dette er Heinrich Fraenkel, Harald Staffahn og en:Michael Bloch. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 14:38 (CEST)[svar]

Jeg er helt uenig med Ulf i at de fire punktene er lite relevante i en biografi om Ribbentrop. Biografien tar ikke mål av seg til å gi et helhetlig bilde av årsakene til andre verdenskrig, men en beskrivelse av Ribbentrops rolle i det hele. Punktene er basert på gode kilder og det kildene fremhever. Det er mulig at HW Koch er en revisjonist, men artikkelen det henvises til er publisert i The Historical Journal utgitt av Cambridge siden 1923. Men fordi Kochs syn avviker noe fra konsensus poengterer jeg «ifølge Koch». Mitt inntrykk er for øvrig at Ribbentrop var mot invasjonen av Sovjetunionen, men jeg har ikke funnet noen kilder som går i detalj på det punktet. Kanskje ingressen er ubalansert, men det er ingen grunn til å fjerne disse punktene fra teksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 15:03 (CEST)[svar]

Ingressen på engelsk kan det være grunn å skjele til, den synes jeg inneholder viktige sider. Det jeg lurer på er om vi skal vise til Ralph Hewins? Han har ikke det beste renommé i saker knyttet til nasjonalsosialismen. Men i dette tilfellet er det jo to kilder til opplysningen, det aktuelle sted.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 17:19 (CEST)[svar]
Ribbentrops innstilling til invasjonen av Sovjetunionen fremkommer kanskje indirekte i dette sitatet fra Deutsche Biographie: «Im Nov. 1940 suchte R. vergeblich, seinen nach Berlin gekommenen Sowjet. Amtskollegen Molotow für eine globale Interessenabstimmung zwischen Deutschland und Rußland zu gewinnen. Für Hitler stand jedoch längst der ideologisch motivierte Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion fest, der dann am 22.6.1941 begann.» Ribbentrop søkte overfor Molotow i Berlin, en løsning der Tyskland og Sovjetunionen delte Europa mellom seg. Men Hitler hadde forlengst bestemt seg for en ideologisk motivert ødeleggelseskrig østover. Hva han sa i forbindelse med angrepet, vet jeg ikke. Kanskje ble han aldri spurt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 17:28 (CEST)[svar]

Jeg har tatt bort sitatene fra Göring og von Papen i ingressen slik at det poenget ikke blir for dominerende, altså slik at vi ikke i for sterk grad gir inntrykk av det var Ribbentrop som utløste krigen. Ingressen må nok files på, kom gjerne med forslag til momenter som bør med. Jeg har fjernet henvisning til Ralph Hewins da jeg sjekket hans renomme, brukte i stedet Magne Skodvin som for øvrig skriver omtrent akkurat det samme. Mulig at han rett slett ble holdt utenfor i forbindelse med Barbarossa, det kan virke slik, han var knapt informert. Og det var vel Alfred Rosenberg som fikk særlig ansvar for de erobrede områdene. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 20:12 (CEST)[svar]

Münchenavtalen[rediger kilde]

Det fremkommer mye interessant informasjon i kapitlet om Münchenavtalen. Jeg kjenner ikke de kildene som hovedforfatteren har brukt, men i LeMo som skrives av Deutsches Historisches Museum, fremgår det ganske kort at han spilte en underordnet rolle i denne avtalen («29./30. September: Beim Münchner Abkommen spielt er neben Hitler nur eine Nebenrolle. Hitler bestimmt in großem Maße die gesamte Außenpolitik.») Se LeMo. Det jeg lurer på er da om kapitlet burde beskjæres i denne biografien, men de bør eventuelt flyttes til artikkelen om avtalen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 10:19 (CEST)[svar]

Mulig at en del detaljer bør kopieres eller sågar flyttes til Münchenavtalen. Hans formelle men noe begrensede rolle tilsier muligens at denne seksjonen ikke bør bli for dominerende. For øvrig er jeg tilhenger av kopiere stoff mellom artikler: I arbeid med en artikkel oppdager jeg ofte at deler av stoffet hører vel så mye hjemme i en annen artikkel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 20:15 (CEST)[svar]
Møtene før maktovertakelsen[rediger kilde]

Flere kilder fremhever bruken av Ribbentrops villa i Dahlem til møtet i januar 1933. Det er ganske sikkert riktige opplysninger. Jeg vet ikke hvor viktig dette er, men vil likevel peke på at det i LeMo er skrevet at møtene foregikk der også i 1932. Ribbentrop fungerte som en megler mellom nasjonalsosialistene og de konservative, slik det allerede forutsetingsvis fremgår av artikkelen. For 1932 står det: «Ribbentrops Villa in Berlin-Dahlem ist Treffpunkt von Hitler und Papen für Verhandlungen über eine gemeinsame Koalition, um den Reichskanzler Kurt von Schleicher abzulösen. Ribbentrop fungiert als Vermittler zwischen konservativen Gruppen und den Nationalsozialisten.»--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 11:24 (CEST)[svar]

Eriks generelle kommentar til kommentarene[rediger kilde]

Basert på gode WP-kollegaers grundige gjennomlesing ser jeg at det er en del løse tråder å nøste opp i. Dette tar nok litt tid, men jeg jobber med saken. En utfordring er rett og slett at informasjonen i kildene er fragmentert: Ribbentrop dukker naturlig nok opp på uendelige mange steder, men med unntak av Michael Blochs biografi finner jeg ingen samlet fremstilling av mannen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 15:06 (CEST)[svar]

...på engelsk, mener du kanskje? På tysk finnes blant annet «Scheil, Stefan: Ribbentrop. Oder: Die Verlockung des politischen Aufbruchs. Eine politische Biographie, Berlin 2013». LeMo som jeg har vist til viser en tabellarisk biografi, men den har vi nå mer eller mindre inne. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 17:13 (CEST)[svar]
Hei Erik d.y., jeg anbefaler denne boken: Det tredje rikets ansikt. Har et eksemplar, hadde vi bod i samme by kunne du lånt den. Rundt 15 sider bare om Ribbentrop! Ser at denne boken også har en del Stalin-Hitler pakten og de baltiske staters skjebne, men den er ukjent for meg. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. mai 2019 kl. 20:04 (CEST)[svar]
Hitler vs de andre[rediger kilde]

Et apropos: I forskningen på de tredje rike og holocaust har det vært ulike konklusjoner eller posisjoner i synet på Hitlers rolle spesielt og graden av sentralstyring generelt. Historikeren Hans Mommsen formulerte tesen om Hitler som en «svak diktator» som ble drevet av omstendighetene, motstridende fraksjoner og initiativ i ulike grener av statsapparatet, snarere enn at Hitler selv var drivkraften. De såkalte funksjonalistene peker på den kaotiske nazistaten med konkurrerende administrative enheter. Et eksempel er aprildagene i 1940 der Ribbentrops folk ble overstyrt av Rosenbergs folk. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2019 kl. 21:09 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 19:36 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Joachim_von_Ribbentrop&oldid=19463452»