Wikipedia:Kandidatsider/Spiegelaffæren

Spiegelaffæren

En liten, men viktig episode i tysk etterkrigshistorie. Pent gjort av hovedbidragsyter Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag), og jeg synes jeg kan skimte et snev av juridisk framstillingsform her. M O Haugen (diskusjon) 24. okt. 2017 kl. 21:37 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. okt. 2017 kl. 21:37 (CEST)
2. For Ranværing (diskusjon) 25. okt. 2017 kl. 21:55 (CEST)
3. For 3s (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 21:37 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 22:38 (CEST)
5. For Haakon K (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 08:07 (CET)
6. For tB (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 19:53 (CET)

Nøytral

Jeg mener hele saken trenger en skikkelig gjennomgang; den lider under en lang rekke kommafeil og haltende syntaks, blant annet. Jeg foretok noen små rettelser i innledningen, men har ikke tid til å rydde i det nå. I tillegg synes (den referanseløse) påstanden om at dette skulle ha noen direkte sammenheng med Cuba-krisen å være grepet ut av løse luften. så den bør fjernes helt. (Det er selvsagt riktig at dette fant sted under den kalde krigen, men jeg har aldri før hørt noen knytte dette til Cuba-saken.) Asav (diskusjon) 27. okt. 2017 kl. 15:58 (CEST)

Til Asav: Noen kommafeil må det vel være mulig å rette, om du og eventuelt Haakon K deler artikkelen mellom dere. Når det gjelder Cubakrisen så klarer vel Trygve Nodeland å finne en kilde til det, når han nå er utfordret på det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 13:52 (CET)

Referanse nr. 15, som Asav ved sin velvillige gjennomgang åpenbart har oversett, eller så har han skrevet sin kritikk før han er blitt ferdig med ingressen. Referansen viser til det aktuelle sitat i biografien over Konrad Adenauer til Henning Köhler, en relativt kjent tysk nålevende historiker, som Asav kanskje kjenner, men åpenbart ikke har lest. Det er i referansen angitt det ordrette sitat på tysk. Jeg har kjøpt Köhlers biografi fra 1994, forøvrig etter nøye vurdering. Det finnes også andre, hvorav en er skrevet av Hans-Peter Schwarz, men den oppfattet jeg, på grunnlag av anmeldelser, mer som en heltedyrkelse. I den litteratur og presse som kommenterer Spiegelaffæren er det så hyppig at Cubakrisen nevnes som en retningsgivende begivenhet, at jeg ikke har villet unnlate å nevne den. Men selvsagt kan man ikke vite dette. Det blir likevel et faktum at det påstås fra autoritative kilder. Jeg kan som et videre eksempel peke på denne som trekker i samme retning som Köhler:[1] hvorfra siteres: «1961 ist ebenfalls ein Jahr mit mehreren Ereignissen, die für die spätere sogenannte SPIEGEL-Affäre von Bedeutung sein werden (zeitliche Reihenfolge): Im Frühjahr erlebt der neue ‘Chef’ der USA, Präsident John F. KENNEDY, sein erstes außenpolitisches Debakel: Die Invasion in der Schweinebucht von Kuba geht schief. Mehr dazu unter Die Kuba-Krise.» Jeg holder meg til Köhlers påstand, men i Der Spiegels kronologi, nevnes «Kuba» 26 ganger.

I ingressen har jeg ikke satt inn referanser, i samsvar med det jeg oppfatter er tradisjonen på Wikipedia. Jeg imøteser rettelser i syntaksen, det er alltid lærerikt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 14:27 (CET)

Da har jeg tilføyet ytterligere en referanse, som svar på Asavs karakteristikk ovenfor. Helt ut av løse luften kan den vel da ikke sies å være nå, selv om den var forankret i kilder også tidligere. Jeg finner forøvrig ikke noe sted i artikkelen at Cubakrisen påstås å ha hatt noen «direkte sammenheng» med Cubakrisen, slik Asav trekker ut av den, riktignok under et beklagelig tidspress. Det jeg skriver innledningsvis er «Cubakrisen, som verserte parallelt, antas å ha senket terskelen for myndighetenes vilje til inngrep.» Köhler viser til «Kuba-Krise, die die Hemmschwelle der Exekutive mit Sicherheit beträchtlich gesenkt hat», og da blir min setning en rimelig god meningsoversettelse, kanskje. I litteraturen påstås det altså at Kubakrisen gjør ledelsen av Tysklands forsvar, «triggerhappy», slik jeg forstår det. Men språket må gjerne forbedres, der er det ganske sikkert fortsatt store mangler, slik min kollega har påpekt. Når det blir tid, selvsagt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 23:03 (CET)

Beklager, at Cuba-krisen faktisk spilte inn i selve Spiegel-affæren, var jeg ikke klar over over, og jeg hadde ikke lest selve sitatet i referanseseksjonen. (Og oversettelsen er absolutt kurant, den.) Asav (diskusjon) 1. nov. 2017 kl. 15:55 (CET)

Kommentarer

Jeg leste et avsnitt og fant en ortografisk feil som jeg rettet. Men så dukket det opp et par personer som begge begynner på Stamm....., og da lurer jeg på om det er en eller to? --Harald Haugland (diskusjon) 24. okt. 2017 kl. 22:27 (CEST)

Bare én: Stammberger. Takk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. okt. 2017 kl. 22:48 (CEST)

Dette avsnittet er interesssant:

«Ahlers og hans medforfatter Hans Schmelz gikk i artikkelen hardt ut mot Strauss. De hevdet at forsvarsministerens «demagogi» hadde opprørt amerikanerne og forskrekket de tyske hærgeneralene, men at han på tross av dette sto hardt på «sine raketter».»

-men er ikke det som står i kilden enda mer interessant, og bør nevnes, dvs. dette: «entschied entgegen den Forderungen der Nato: 500.000 Mann sind genug». Om jeg forstår/tolker det rett, så ligger det altså en politisk konflikt under - NATO ønsker flere tyske soldater, mens den tyske regjeringen vil begrense det, og heller satse på taktiske atomvåpen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Dette formuleringen - «da begjæringen var begrunnet med fare for opprettholdelse av forbundsrepublikken» - stusset jeg over, fare for opprettholdelse? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 22:18 (CEST)

Endel sitater er markert slik: –en så god samvittighet hadde de sjelden hatt!

Det er vel neppe feil, men ut fra hva vi ellers gjør tror jeg det hadde vært bedre å ha det i anførselstegn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 22:25 (CEST)

Jeg mener det bør være anførsel for å unngå tvetydighet. Se endring for akkurat dette sitatet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2017 kl. 16:39 (CEST)

Interessant sak, vår konkurrent har kun omtale av tidsskriftet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 22:40 (CEST)

• Ad «politisk konflikt»: Kilden, som er artikkelen til Ahlers og Schmelz (som gjorde undersøkelsesarbeidet) sier dette, gjengitt i en artikkel (forkortet) av Horst Pöttker 50 år senere: «Straußens Demagogie empörte die Amerikaner; die deutschen Heeresgenerale erschreckte sie. (...) Trotzdem besteht Strauß auf seinen Raketen und entschied entgegen den Forderungen der Nato: 500.000 Mann sind genug.» Altså omtrent dette: Strauss' demagogi opprørte amerikanerne; forskrekket de tyske hærgeneralene (...) På tross av dette holdt Strauss fast ved sine raketter, mot kravene fra NATO: 500 000 mann er nok. Den tyske hæren skulle begrenses, og den nådde 500 000 mann i 1965, se bpb-artikkel i 2015:Die Politik der Wiederbewaffnung. Dette var bestemt i Parisavtalene, tror jeg, men har ikke den eksakte referanse. Slik jeg oppfatter dette, var det Strauss som ønsket å bruke atomvåpen, mot ønsket til amerikanere så vel som tyske generaler. Ihvertfall var det det som sto i artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 22:56 (CEST)
• Ad «fare for opprettholdelse»: Det tyske ordet er «Bestand», altså beståen, som jeg nå har skrevet. Det er høystemt språk dette, kanskje er andre ord bedre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 23:00 (CEST)
• Ad bruk av tankestrek vs. anførselstegn: Jeg er alltid i tvil om dette, og var det særlig på dette stedet! Stilmanualen sier at «Hvis teksten har vært bearbeidet brukes sitatstrek», og det er jo det jeg har gjort. Jeg synes forøvrig bruk av anførselstegn for helt korrekte sitater er vanskelig når det gjelder oversatte sitater. De er jo alltid bearbeidet!--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 23:06 (CEST)
  • Beklager, var ikke OBS på at Trygve allerede hadde svart. Jeg er skeptisk til tankestrek inne i en setning fordi det ikke er opplagt at det er et slags sitat. Da er det bedre med en «at»-setning, for eksempel slik: I redaksjonen hersket det enighet om at en så god samvittighet hadde de sjelden hatt. Utropstegnet bør bort dersom det ikke er direkte sitat. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2017 kl. 16:43 (CEST)
• Interessant sak?: Ja akkurat det kan jeg jo være enig i. Det som kanskje er like interessant, er at når denne saken omtales, så er det i første omgang de dramatiske hendelsene 26. oktober 1962, noe som er forståelig. Det som bare meget sjeldent kommer frem er forfatningsdomstolens premisser som var retningsgivende for hvorledes forholdet mellom stat og presse ble i Tyskland senere. Det er ihvertfall sagt av kyndige mennesker 50 år senere at det var et lykketreff (ein Glücksfall) for et ennå uøvet demokrati. Det var et vendepunkt for autoritær styring, slik Adenauer hadde vært vant til, blant annet fra sin tid som statsadvokat, og slik det også refereres i artikkelen. Det var ingen liten oppmerksomhet omkring dette i samtiden. I Hamburg ble det arrangert folkemøter med mer enn 2000 personer til stede, flere dager på rad.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 23:15 (CEST)

Når det gjelder «politisk konflikt» så leser jeg en motsetning der. Selv om det i Parisavtalen var bestemt at de tyske styrkene skulle begrenses, så synes det samtidig klart at NATO ønsket større tyske styrker: «Trotzdem besteht Strauß auf seinen Raketen und entschied entgegen den Forderungen der Nato: 500.000 Mann sind genug». Med andre ord, Tysklands allierte ønsker en større tysk hær (for å avskrekket Sovjet), mens tyskerne selv vil ikke bruke mer penger på forsvaret, de vil overlate avskrekkingen til amerikanske atomvåpen. Dette er uansett et sidespor mht. tema for artikkelen, men om jeg har forstått det rett kunne man eventuelt sette inn en setning som dette: «Bakgrunnen for konflikten var amerikanernes ønske om større tyske hærstyrker, noe Adenauer og Strauss ikke ønsket å bruke mer penger på.» Men igjen, dette er en detalj.

Saken er interessant, ikke minst i lys av hvor viktig Tyskland er i Europa. Hvis utfallet hadde blitt et annet kunne en f.eks se for seg dagens Tyskland mer som dagens Polen eller Ungarn, et illiberalt demokrati. At vi nå har en utfyllende artikkel om dette på norsk tror jeg vil bli lagt merke til! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. okt. 2017 kl. 11:18 (CEST)

Hele verden ville demilitarisere Tyskland etter krigen, men Koreakrigen endret dette. Adenauer ville ha et sterkt forsvar, for uten dette kunne det etter hans hode ikke eksistere noen selvstendig stat. Strauss' syn på førsteforsvar med bruk av atomvåpen, ble ikke delt av hans generaler. Men her vil det komme flere episoder med forklaringer! Denne artikkelen er forøvrig et sidesprang i mitt samliv med Konrad Adenauer, en artikkel jeg har lovet ferdig til jul. Jeg er nå glad for at jeg ikke nevnte hvilken jul! --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. okt. 2017 kl. 12:21 (CEST)

@Haakon K: Takk for din gjennomlesning. Du retter fra sitatstrek til anførselstegn, med begrunnelsen at dette brukes «i leksikonartikler». Ulflarsen har vært opptatt av det samme, jf ovenfor. Her må jeg feste et lite ^{[trenger referanse]}, for i vår stilmanual står det: «Sitering. Ved sitering skal den siterte teksten gjengis ordrett – også eventuelle skrivefeil i teksten. Hvis teksten har vært bearbeidet brukes sitatstrek.» Disse sitatene faller åpenbart alle sammen i siste kategori - de er bearbeidet. Hvorfor mener dere at vi ikke skal følge vår egen stilmanual? For det er vel det dere mener? --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 13:09 (CET)

Til Trygve Nodeland: Høres rimelig ut mht. bearbeidet sitat, så da kan det stå som det står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 13:34 (CET)

La meg presisere høyst sannsynlig bearbeidet. Disse sitatene går gjennom flere ledd og nøyaktigheten utvannes som følge av det. «Stå som det står», eller som det sto? Nå står det i anførselstegn, som jeg mener er en garanti som ikke nødvendigvis kan holdes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 13:40 (CET)

Jeg er skeptisk til tankestrek inne i en setning fordi det ikke er opplagt at det er et slags sitat av denne formen «I redaksjonen hersket det enighet om at –en så god samvittighet hadde de sjelden hatt!» Da er det bedre med omskriving slik: «I redaksjonen hersket det enighet om at en så god samvittighet hadde de sjelden hatt.» Utropstegnet bør bort dersom det ikke er direkte sitat.Vennlig hilsen Erik d.y. 31. okt. 2017 kl. 18:51 (CET)

Strauss' rolle

FJ Strauss hadde en sentral rolle, men jeg får ikke helt tak på hvordan. Ingressen antyder at Strauss og ikke justisministeren sto bak etterforskningen mot Spiegel og medarbeiderne der, men det burde være litt mer tydelig/konkret. I seksjonen om Strausse står: «Dagen etter, 16. oktober 1962, ble beslutningene om de senere handlinger truffet i departementet. To dager deretter, 18. oktober 1962, innhentet Strauss muntlig samtykke fra kansler Konrad Adenauer.» Her burde det om mulig være klarere hvilke handlinger det siktes til og at Strauss sto bak. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. okt. 2017 kl. 17:34 (CET)

Det er et fromt spørsmål, og jeg skal svare så godt jeg kan. Noe har jeg allerede utvidet, men still bare slike spørsmål. Jeg forstår det slik: Det var flere som reagerte nesten samtidig, og ihvertfall kom aksjonene mot Spiegel etter en hjelpende hånd fra flere kanter, i rask rekkefølge. Regjeringsadvokaten var først. Da Strauss kom hjem fra ferie reagerte han momentant. Saken ble deretter formelt anmeldt av en gammel venn av Strauss. Adenauer hadde ikke tatt initiativet, men sto bak og støttet det hele. Da Strauss' politiske støtte ble avslørt, sto Adenauer knallhardt på at det var et forræderi, men slo hånden av Strauss. Hvorvidt det formelt var forsvarsdepartementet som utstedte arrestordre vet jeg ikke, men de hadde neppe fullmakt til det. Kildene gir det entydige inntrykk at det raskt skjedde en utveksling av informasjon og samtaler mellom FD og påtalemyndigheten. Statssekretær Hopf var i Karlsruhe for å påvirke. Det er også andre navn og notater fra myndighet til myndighet som jeg kunne nevnt, men det kan lett bli for detaljert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 19:00 (CET)

Takk, bedre nå! Men mulig at det du nevner i svaret ovenfor her også kan innarbeides. For den som kjenner affæren bare overfladisk fra før er det ikke alle forbindelser som er lett å se. Særlig Strauss' rolle i kortversjon i ingressen trenger en liten klargjøring, synes jeg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. okt. 2017 kl. 22:50 (CET)

Godt innspill. Jeg har forsøkt å gjøre ingressen mer levende, men håper å ikke ha mistet sakligheten. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2017 kl. 23:50 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. nov. 2017 kl. 18:18 (CET)

---