Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/september

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Ord som er «tatt ut av» riksmål

Hei hei! Jeg spurte nylig et spørsmål på WP:Patruljeringsforum angående en uklarhet om stavelsen sprog (for språk) fra riksmål er gyldig. Jeg har gjennom e-post funnet ut at varianten er godt på vei ut av riksmåls normer (tilgjengelig i opprinnelig tråd), og ser også blant annet at stavelsen efter (for etter; venter formelt svar per e-post) følger samme skjebne. Jeg oppfatter våre regler som at vi følger Det Norske Akademi og Språkrådets (hhv.) riksmål og bokmål gjennom WP:SPRÅKFORM, men det virker ikke som om det er enighet rundt dette. Jeg oppfatter det dermed at sprog og efter er uønsket i artikkelinnhold og bør endres til aksepterte varianter, men dette møtes med noe sterk motstand. Hva tenker vi? EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:07 (CEST)

Bare for å ha det i klartekst her og ikke bare i den andre tråden: se NAOBs oppslag om språk, etter og farge. Sprog, efter og farve omdirigerer til hver sitt hovedoppslag her, men farge har farve listet som variantform i riksmål, som ikke finnes i bokmål. Sprog og efter derimot nevnes ikke som variantformer. Tidlligere skal sprog og efter ha hatt egne sider på samme linje som idag, som sier 'se i dag'. Mangelen på et slikt oppslag og mangelen på opplistning som variantform tyder sterkt på at flere eldre varianter nå er utgått av riksmålsnormen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 14:15 (CEST)

Det følger av den eposten fra NAOB som @EdoAug har vist til i Patruljeringsforum at "Former som 'sprog' regnes fortsatt som gangbare, men i tilbakegang, og de vil derfor tas ut av riksmålsnormen." De er altså etter det opplyste ikke ute, ikke ennå. Det er hos oss et par-tre bidragsytere som bruker disse formene. Det dreier seg til gjengjeld om svært verdifulle bidragsytere, og det betyr mye for dem.

@Ulflarsen har på Torvet nylig påpekt blant annet følgende:

"I denne sammenheng kan det være interessant å vise til Wikipedia på dansk. Det er som kjent om lag like mange som behersker dansk, som norsk, men den danskspråklig utgaven av Wikipedia har rundt halvparten antall artikler av hva Wikipedia på norsk bokmål har. Noe av grunnen til det kan være at danskene har et ganske rigid syn mht. hva man kan skrive om, en ansatt i en virksomhet kan typisk ikke bidra. Det mener jeg er feil, og at det er bra for Wikipedia på norsk bokmål at vi ikke har en slik snever forståelse av hvem som kan - eller ikke kan - redigere artikler."

Derom vi overfører rigiditet med hensyn til hva man skal skrive om til hvilken målform - eller sprog - man kan føre, levende eller foreldet, så er svaret gitt for meg: La dette være regulert etter regelen om at hovedforfatteren bestemmer. Ikke lag flere regler. Wikipedia på bokmål - og riksmål - er et meget vellykket prosjekt, kanskje skyldes det at vi ikke er så rigide.

Jeg ser for øvrig at jeg skriver idag hele tiden, som noe naturlig, men la bare botene deres rette det opp. Jeg lærer nok, efterhvert. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:56 (CEST)

Dette er ikke en ny regel, dette er bare oppfølging av gammel. Slutt å kalle ting for nye regler når de åpenbart ikke er det. Les WP:Språkform før du uttaler deg om den.

Å kalle denne Wikipedia-utgaven for 'meget vellykket' er direkte feil, gitt hvor mange kildeløse artikler vi har og hvor mye uenighet det er rundt selv det simpleste. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 15:08 (CEST)

Wp:språkform er ikke vedtatt, og derfor heller ingen regel. Det er et enkelt (simpelt) faktum. Ikke alle regler bør uansett følges opp, og det er mitt hovedanliggende. For øvrig liker jeg dårlig den bydende tonen du anlegger, og jeg synes den er upassende for en administrator. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:43 (CEST)

Hvis du referer til teksten i anbefalingsmalen øverst på siden, så tror jeg den kan være litt misvisende i forhold til WP:Språkform. Den ble lagt til i september 2022, i ganske lang tid etter spredte diskusjoner rundt regelen, men det framstår for meg som om at siden er omfattende diskutert og at enigheten (konsensusen) er det som står på siden nå. Jeg kan forsøke å grave litt i de mange diskusjonene for å se hvor enighetene ligger. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:57 (CEST)

Gjør bare det. Jeg har vært med i snart 16 år og det har knapt blitt vedtatt retningslinjer her. Det jeg tror du ganske sikkert vil finne, er svært mange diskusjoner om å kunne få skrive efter, og andre former som åpenbart er i ferd med å forsvinne. Jeg kan ikke huske noe vedtak om at det har blitt forbudt. Chance er helt borte, tror jeg? Uansett har bruken fortsatt, og det har vi levd godt med. Språklig mangfold er svært mange opptatt av, og det er viktig, i hvert fall for de bidragsytere som bruker det meste av sin tid på å skrive artikler. Friheten kan ikke bare være for de som skriver et radikalt bokmål. Dersom du ellers merker deg hvordan de skriver, denne "sprog-fansen", vil du se at de er blant de av oss som behersker det norske språk aller best. Det gjelder ikke bare grammatikken, kommaregler og den slags som for meg alltid er vanskelig, men også selve språkføringen, flyten i setningene. Vi bør ikke bare tåle det som er annerledes enn oss selv, men like det. Vi er litt annerledes enn alle andre, vi også. Håper jeg på. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:21 (CEST)

Jeg skal se om jeg ikke kan ta en titt om en stund. Jeg ser at mange av endringene til den omtalte siden skjedde før eller tidlig i ditt Wikipedia-opphold, og at du kanskje gikk glipp av dem. Om noen andre har lyst til å ta en titt, også, så er det naturligvis innafor. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:29 (CEST)

Som oppfølging har jeg hentet et snevert utvalg av diskusjoner angående språkform, riksmål og bokmål på Wikipedia-diskusjon:Språkform#Samling_av_diskusjoner_som_førte_til_denne_siden. Jeg mener selv det er noe vanskelig å konkludere utifra diskusjonene, spesielt da jeg ikke var til stede og eventuelle bestemmelser ikke er godt dokumentert (ikke et unikt problem til WP:Språkform). Jeg oppfatter stor enighet i at prosjektet skal følge bokmål (per Språkrådet) og riksmål (per Det Norske Akademi), men at det er utydelig hvilke verk som skal benyttes for dette. Ordbøkene på nett er nyere, men stadig oppdatert av de relevante organisasjonene som normerer formene. Hvis det er bestemt at vi skal følge disse organisasjonenes normeringer, mener jeg at vi skal holde oss oppdatert, om det så er at stavelser blir utelatt fra nyere utgaver (f.eks. de aktuelle: efter og sprog). Jeg var ikke til stede når disse sakene ble bestemt og mener dermed at det er vanskelig å tyde, men jeg tenker det hadde vært bra å få dette tydeliggjort og dokumentert. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 13:40 (CEST)

Jeg liker like dårlig din tone, og har mislikt den ganske lenge nå. Du og din motstand mot nedskrivning og konkretisering av retningslinjer på denne wikien mener jeg er direkte ødeleggende. Jeg mener det samme om det du driver med her og nå.

Siden vi ikke har noe som helst etablert på denne wikien, har jeg intet valg utenom å ta ting etter skjønn. Det at folk har valgt meg inn som admin tyder på at folk mener at jeg ikke er helt dum på den fronten. Da mener jeg det er trygt å tro at jeg ikke er helt på bærtur i hvilke sider jeg opprettholder som sentrale retningslinjer og hjørnesteiner på denne wikien. Den siden har blitt diskutert og vist til sikkert oppmot 1000 ganger på denne wikien, og aldri før har jeg hørt at noen er uenig i ordlyden i den (folk tolker gjerne litt ulikt hva resultatet blir ihvert enkeltartikkel, men de generelle reglene her har jeg aldri sett noen klage på). Hvis du mener jeg er såpass på bærtur her, forventer jeg at du finner 5 andre brukere og nominerer meg til de-sysop. Hvis jeg er helt ute og går hører jeg åpenbart ikke hjemme her uansett.

Ulf Larsen har tidligere sagt at adminer ikke er stort mer enn vanlige brukere med noen ekstra verktøy. Dette er også en oppfattelse jeg mener har relativt bred aksept (noen vil nok mene at man ikke skal prøve å havne i mer bråk enn man må, men likeledes mener nok også noen at noe bråk må man oppi for å opprettholde Wikipedias sentrale retningslinjer). Hvis du vil definere oppførselen min som upassende for en administrator, vil jeg heller se deg skrive at oppførselen er upassende for brukere generelt. Det at du trekker oppmerksomhet til og setter meg opp til en høyere posisjon er problematisk i seg selv. Jeg har ikke autoritet over deg utover det det er enighet for, så det er ingen grunn til å ta opp det i diskusjonen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 16:28 (CEST)

Cool it, guys. Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

•  Kommentar og oppklaring. Dette er wikipedia på bokmål og riksmål og det har det vært veldig lenge. Jeg vet ikke om det var det helt fra den spede begynnelse en gang i tidenes morgen, men det kan ikke være langt unna.

- For å finne ut av bokmål vs nynorsk så slår man opp i Bokmålsordboka og Nynorskordboka lenke her. Disse to normerer norsk rettskriving på bokmål og nynorsk.

- En del riksmålsord er ikke akseptert i bokmål og står derfor ikke i Bokmålsordboka. De er imidlertid akseptert på Wikipedia på bokmål og riksmål.

- For å finne ut om noe er et riksmålsord må man slå opp i Riksmålsordlisten 8. utgave ISBN 9788257322151 på papir eller 9. utgave på nettet hos Riksmålsforbundet se lenke et stykke ned på høyre side her (ikke veldig god søkeside, men den virker når man bare vet hvordan). Alle ord som står i Riksmålsordlisten er akseptable i riksmål og her står sprog, efter og nu.

- Når det gjelder naob.no så er det ikke en rettskrivningsordbok. Det er en ordbok. Den er veldig god på ordforklaringer og etymologi. Den blir utgitt av Det Norske Akademi for Språk og Litteratur og ikke av Riksmålsforbundet. naob.no er en videreføring av Norsk Riksmålsordbok som heller aldri var en rettskrivningsordbok og aldri kun en riksmålsordbok. Den dokumenterte det norske språket. Den normerte det ikke. Denne ordboken ble ferdig i 1957 og man hadde allerede da begynt å lage tilleggsbind. Det kom to tilleggsbind men man stoppet ikke å revidere og senere hen ble det hele flyttet ut av papiret og til nettet og vi fikk naob.no

- Det den ikke dokumenterte var nynorsk For nynorsk har Norsk Ordbok – ordbok over det norske folkemålet og det nynorske skriftmålet kommet og ble "ferdig" i 2016.

- Skal vi altså avgjøre om et ord er lov i riksmål så er det Riksmålsordlisten som må konsulteres.

- Avslutningsvis så skal vi respektere hverandres målform. Vi skal ikke endre riksmålsord til bokmålsord. Det veiledende er hva artikkeloppretter skrev. Skrev artikkeloppretter riksmål så skal vi respektere det. Et mye større problem enn riksmål vs bokmål er radikalt bokmål og det her jeg sett en del eksempler på at hele artikler er forsøkt omskrevet til radikalt bokmål. Vi skal være på alerten her og vi har alle et ansvar for å sørge for at det ikke blir endret målform i en artikkel. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. aug. 2023 kl. 22:15 (CEST)

Bare en kort kommentar. Opprinnelig var dette Wikipedia på norsk, hvilket inkluderte også nynorsk. Så ble det laget en egen Wikipedia på nynorsk ca 2005. På et tidspunkt var det en avstemning om hvorvidt det skulle fortsatt være lov med nynorskartikler her. (Jeg var på den tapende siden som ville tillate det.) Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:28 (CEST)

- Takk for utfyllende informasjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Jeg skrev ikke det i denne tråden, men jeg tok kontakt med Riksmålsforbundet, som driver med Riksmålsordlisten. De bekreftet tilsynelatende at efter og sprog, bl.a. skal fjernes fra 9. utgave, når den blir utgitt i 2024(?). Det jeg lurer på er om det da skal håndteres som skrivefeil (med mangel på bedre ord), ettersom de da ikke støttes av det som er bestemt er en normerende organisasjon for målformen? Hva er framgangsmåten her? Den blir ikke formelt utgitt før neste år, så det blir eventuelt da problemene oppstår, men jeg tenker at det er best å være beredt. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 00:01 (CEST)

- En epost er ikke en pålitelig referanse. Det er ikke slik Riksmålsforbundet offentliggjør sine vedtak per epost. NAOB er ikke normerende instans og en epostutveksling med dem er heller ikke et vedtak eller en pålitelig referansen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Godt og grundig argumentert fra Dyveldi og jeg ser liten grunn til å være uenig her. Det eneste jeg ville kommentere på var det siste punktet angående hva artikkeloppretter valgte av språkform etc og hvordan det relaterer til artikkelen Sardisk som var opphavet til denne diskusjonen. Det er verdt å merke seg at den artikkelen var faktisk ikke opprinnelig skrevet på riksmål men ble endret språkform på, av Asav 13 år etter opprettelse, i 2019. Nå er det vel spesifikt lagt inn et punkt om at man kan endre språkform dersom man vesentlig utvider en artikkel, men jeg synes kanskje det er på grensen i dette tilfellet. Spesielt med tanke på hvor ekstremt Asav forsvarer sin rett til å bruke arkaiske former av riksmål i nettopp samme artikkel. TommyG (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:40 (CEST)

- Takk for utdypende presisering av hva diskusjonen startet med. Det som blir inkonsekvent i den artikkelen er infoboksen og navigasjonsmål i bunnen av artikkelen fordi der står det språk. Noe usikker på om det egentlig er et stort problem. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Det var altså meningen å skrive på norsk, ganske enkelt, og det er interessant. Så ble det ikke lengre nynorsk. Jeg ville ikke hatt noe imot å ha nynorskartikler på samme wiki som bokmål og nynorsk, men slik blir det nok ikke.

Toleranse og solidaritet er viktige verdier for alle samfunn, herunder nettsamfunn. Vi holde ut det vi ikke liker så godt (toleranse), og vi bør til og med kjempe for at andre skal kunne utvikle sin måte å skrive på (solidaritet). Det gjør at andre kan trives med det de driver med, og vi har til og med nytte av det. Folk som trives bidrar til fellesskapet, og vi har ingen å unnvære i dette arbeidet.

Så hva skal vi gjøre når sprog (uttales som språg, for de som ikke visste det) og efter ikke lengre står i ordlisten? Tolerere det. Det er så enkelt, for alle vet hva disse ordene betyr. Det er en form for retthaveri når man lager et problem av dette. Selvsagt må alle følge andre regler for redigering, for eksempel at hovedforfatterens målform avgjør i spørsmål som ikke lar seg løse på annen måte. Men vi trenger ikke noe språkpoliti, med mindre vi driver med korrektur.

Språket endrer seg, og de eldste riksmålsformene forsvinner, om ikke før så med brukerne som nok begynner å trekke på årene. Jeg kommer til å skrive hverken med h, helt til jeg logger ut for siste gang. Men det jeg ikke forstår er hvorfor @Dyveldi ønsker å bekjempe det hun kaller for radikalt bokmål. Jeg er ikke selv sikker på hva det er, men likevel. Dersom det finnes et norsk som noen behersker, og som er konsekvent og tydelig, et godt norsk ganske enkelt, hvorfor kan vi ikke bruke det? Det som i dag er konservativt vil dø om noen år, men det som i dag er radikalt vil bli vårt nye skriftspråk. I hvert fall dersom det er en skriftliggjøring av det muntlige, for det er vel det som skjer?

Vi bør kunne skrive på norsk, slik det opprinnelig var tenkt, og på den norsken som til enhver tid er gangbar. Det vil åpne for mange former - også den arkaiske, den som inneholder hverken med h. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:58 (CEST)

- Presiserer. Jeg nevnte et eksempel som gjaldt radikalt bokmål. Jeg sa ikke noe om at det skulle bekjempes. Artikler skal ikke være på både radikalt og konservativt bokmål og om en artikkel er på radikalt bokmål så skal det respekteres og artikkelen skal ikke omskrives til konservativt bokmål. Her skal artikkeloppretters valg respekteres enten det går den ene eller andre veien. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Jeg tror det går litt utenfor det opprinnelige emnet. Om en vil åpne opp for andre målformer, så krever det en mer omfattende diskusjon. Hverken (som jeg også bruker, og som jeg oppfatter som fortsatt vanlig) er fortsatt gyldig i forventningene vi har nå. En forventer for så vidt ikke å lese kjerke nå til dags, så det blir eventuelt å sette tydelig grense på hva som er gyldige stavelser. Det bør ikke bli helt texas, etter min mening. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 14:52 (CEST)

Nei, men ikke helt prøyssisk heller, kanskje. Det er mitt poeng. Det gjør ingenting om leserne blir overrasket, bare de forstår hva det er de leser. Kjerka er ellers noe man banner i, alternativt sier amen i. Eller det er fellesnavnet for Sjømannskirken. Kirka er det sørlandsungdommen går i, mens kyrkja er noe telemarkingene kaller gudshusene sine. De kan være gyldige uttrykk, i betydningen godt språk, og kan til og med være innafor skrivereglene. Jeg tror at hver av dem har to stavelser, men jeg ikke filolog. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 17:02 (CEST)

kjerke ser ut til å ha eksistert i bokmål 1938-1981. Jeg kunne nok brukt ordet muntlig, men hadde kanskje ikke valgt akkurat det ordet i en artikkel på Wikipedia. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

-  Kommentar - takk for gode innspill og presiseringer med utfyllende informasjon. Jeg forsøkte å gjøre innlegget kort så det var bra med mer informasjon. Dette startet med en epost hvor det hevdes at NAOB har uttalt seg. En e-post er ikke en referanse til hvilke vedtak som er gjort. NAOB fatter heller ikke beslutning om språknormering.
- I det ovenstående pekte jeg på Riksmålsordlisten som er den normerte ordlisten fra Riksmålsforbundet. Den finnes på papir i 7. utgave, men legg merke til at på Riksmålsforbundet sin hjemmeside ligger 8. utgave på nett og den er søkbar. 8. utgave er så ny at den ikke er trykket på papir enda. Sprog står i begge utgaver.
- Videre skal man legge merke til at like nedenfor Riksmålsordlisten ligger 2. utgave utgitt i 2017 av Norsk grammatikk og i kapittel 17.1.8 om å-lyden står det «Lang å-lyd skrives normalt å: få, lås, språk, våge, tåke osv., men foran g og v ofte o: dog, skrog, den tradisjonelle riksmålsformen sprog (stadig forbudt i bokmål, og i riksmålsnormen fra 1983 sidestilt med språk, ...» Det bør ikke herske tvil om at sprog er tillatt i riksmål.
- Det sentrale her er at hvis vi er i tvil så er det på sin plass å sjekke de ordbøkene og ordlistene som viser normert rettskriving.
- Kjernen i dette er at norsk finnes i mange varianter og målform i artiklene bør være noenlunde konsekvent og så kan vi respektere hverandres valg. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Hei hei! 8. utgave er vel fra 2015, eller noe lignende? Den nye utgaven som kommer neste år (9. utgave) kommer mest sannsynligvis ikke til å inneholde bl.a. sprog og efter. Jeg siterer en e-post fra Riksmålsforbundet: «Når Riksmålsordlisten kommer i 9. utgave til neste år, blir det ni år siden nåværende utgave ble utgitt. De parentesformene i 2015-utgaven som du nevner, gjelder lite brukte varianter av ca. 40 ord. (Se forord i papirutgaven.) I tillegg til sprog og efter, gjelder det former som have, almen, nu – altså tradisjonelle riksmålsformer som ikke lenger er vanlige. Riksmålsordlisten skal jo gjenspeile den aktuelle språkbruken.», som senere også viser til denne artikkelen som har blitt omtalt her tidligere. Der nevnes det også at stavelsene har stått i såkalt «parentesform», som «en myk landing før dødsriket».

Det jeg lurer på, er hvordan det skal håndteres når den eventuelt kommer. Det er vel ønskelig at en skal holde seg oppdatert med de språkformene som er valgt å benytte her på nowiki, evt. om en kan typ benytte forrige nyeste utgave, men at man helst skal forholde seg til de seneste normene? EdoAug (diskusjon) 26. aug. 2023 kl. 21:42 (CEST)

- Uff. Beklager trykkfeil. Klart det er 8. utg. fra 2015 som er den siste trykkede og som er det som ligger på nett.

- Det er riktig at omkring 40 ord står i parentesform. Det står ingen ting i forordet om hvorfor de er satt i parantes eller at de skal gå ut, men det står at de henvises til et annet ord. Det står ikke i artikkelen de skal henvises til "dødsriket". Tvertom det er redaktør Guttu som skal ha sagt dette i en uformell engere krets og han henviser ordene på ingen måte til dødsriket. Han påpeker derimot at "nu" som står i parantes med en henvisning til "nå" er i aktiv bruk i flere dialekter.

- Kjernen i artikkelen er at det kommer inn vel 8500 nye ord samtidig som noen få ord om gamle forhold går ut. Dette gjelder for eksempel «Bokreditt», «Krøllhårsmadrass», « Heimstadlære», «Dunlerretsbukse og «Karvablad» samt at de har raket ut «postanvisning» og «rutebok». Det gjør jo ikke disse ordene forbudte. Det betyr simpelt hen at de er blitt uaktuelle i dag. Det kan godt finnes krøllhårsmadrasser, men ingen lager dem lengre.

- Om sprog kan man også lese mer i 2. utgave fra 2017 av Norsk grammatikk Her er det verdt å merke seg kapittel 17.1.8 å-lyden hvor det står «Lang å-lyd skrives normalt å: få, lås, språk, våge, tåke osv., men foran g og v ofte o: dog, skrog, den tradisjonelle riksmålsformen sprog (stadig forbudt i bokmål, og i riksmålsnormen fra 1983 sidestilt med språk, jf. 18.15.1),» i kapittel 18.15.1 står det at «Akademiet vedtok valgfriheten enstemmig i 1983.»

- Da er vi over i sannsynlighet. I Norsk grammatikk så kalles ordene «sne, sprog, have, nevnd, efter, grube» for faneord. Vedtaket i 1983 ble gjort for å skape ro og forhindre at disse få ordene skulle få dominere språkdebatten. Jeg har vanskelig for å se at disse ordene vil bli fjernet. Språk er viktige spørsmål og det har vært utkjempet hele kriger om hvilket språk som er riktig.

- Innledningsvis når denne diskusjonen startet så ble det pekt på at ordet sprog ga mange treff i naob.no. Dette er fordi det er i bruk i sitater i som belyser hvordan et annet ord brukes. Søker noen i Wikipedia så vil det også gi mange treff på sprog. Leter en seg ned gjennom listen så vil du oppdage at treffene i all hovedsak dreier seg om titler på bøker som er brukt som referanser eller sitater. Skulle en forsøke seg på å bytte ut sprog med språk i artiklene så vil du få en masse bomturer. Jeg tok også en titt på «efter», men det er et svensk ord og her var det første jeg fant en svenske som hadde forsøkt seg på norsk en gang for mer enn 15 år siden. Det vil imidlertid også måtte være en manuell jobb å finne, men det er kanskje bryderiet verdt å få svensk skrevet ut av Wikipedia på norsk.

- Min konklusjon: Skulle nå Riksmålsforbundet en gang i en fjern fremtid finne ut at de ønsker å forby sprog (og noen få andre mindre brukte riksmålsord) så synes jeg vi skal overlate til de brukerne på Wikipedia som faktisk skriver på riksmål å avgjøre om de ønsker å fortsette å bruke ordet, eventuelt vil slutte å bruke det for fremtiden. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. sep. 2023 kl. 21:02 (CEST)

Vi får vel ta den diskusjonen når den nye utgaven kommer ut neste år, og se på de fjernede opplistingene. Jeg mener at vi bør forholde oss til det som er i Riksmålsordlista. Jeg undrer for øvrig på hvor mange som benytter disse formene. Jeg har i hvert fall sett to bidragsytere som benytter dem. EdoAug (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 21:31 (CEST)

Skrot svenskekladden!

I en del slettesaker blir det henvist til svenskekladden som om det er gjeldende kriterier, selv om det faktisk presiseres at svenskekladden "kan brukes som et utgangspunkt for diskusjon om flere relevanskriterier." Det er klart at svenskekladden er problematisk når vi feks ser på foreslått kriterium for idrettslag "lokal historisk betydning over tid (20 år +)". For de fleste andre områder (musikk, foreninger etc) er lokal betydning eller alder over 20 år aldri selvstendig grunnlag for relevans. Jeg oppfatter det som et arbeidsuhell at det har festet seg et inntrykk av at slike punkter i svenskekladden gjelder som kriterier. Skrot svenskekladden! Men dersom noen ønsker å etablere disse punktene som relevanskriterier kan vi ta opp til ordentlig diskusjon. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 19:11 (CEST)

- Bør beholdes. Den er et nyttig verktøy og har eksistert lenge. Den er da også mye henvist til. Det er en kladd og tydelig merket med at det ikke er en absolutt retningslinje. Meningsløst å slette. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. sep. 2023 kl. 19:33 (CEST)

Nei, jeg mener ikke å slette, men slutte å bruke. Det er mye henvist til, det er også problemet. Det er kladd, uformelle notater, og blir brukt som om det er etablerte kriterier. Altså: Dersom noen vil bruke kriteriene der, ta det opp til en generell diskusjon. Selv kommer jeg til å se bort fra alle henvisninger til kladden. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 22:55 (CEST)

Den bør forkastes. Fra starten går det meget galt: "Et emne har relevans eller har en encyklopedisk verdi om det er kjent utenfor en begrenset intressegruppe". Det fører til synsing. Realiteten er at det utelukkende er sekundærkilder som kan gi "relevans eller encyklopedisk verdi", og da uavhengige kilder som behandler et emne utover det overflatiske (multiple significant coverage in reliable sources). Svenskekladden omgår dette og postulerer i stedet ei rekke meningsløse krav som "Opphavsperson (eneste eller mest sentrale) til verk som er trykt i minst 10.000 fysiske eksemplar." Men trykking er irrelevant, kildesituasjonen avgjør og det er ikke til å komme utenom. Geschichte (diskusjon) 28. sep. 2023 kl. 10:00 (CEST)

• - Jeg er enig i at siden er utdatert, men jeg mener at siden bør beholdes fordi den er henvist til mange ganger og har historisk verdi. Den er tydelig merket som en kladd og vi kan ikke godt nekte folk å henvise til den om de skulle snuble over den. Når det er sagt så:

- 1) Den bør merkes enda tydeligere med at den ikke er en retningslinje. Den er en gammel utdatert liste med tips.

- 2) Den er lenket og henvist til i Wikipedia:Relevanskriterier og lenkingen herfra synes jeg vi kan fjerne.

- 3) Merker vi begge sider tydelig behøver vi heller ikke å flytte siden. Den ligger godt der den er, men er mindre finnbar.

- Gjør vi punkt 1) og 2) skulle det være mindre sjanse for at noen henviser til den. Da må du vite at den eksisterer for å finne den. Jeg har ikke laget noen forslag til tekstendringer siden jeg regner med at det klarer andre enn meg minst like godt. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. sep. 2023 kl. 19:36 (CEST)

Jeg blir forbauset over den illiberalitet med hensyn til grunnlaget for fri meningsutveksling som fremkommer av innleggene ovenfor, og jeg er glad for at de som har uttrykt seg ikke styrer landet! Jeg har hørt lite om svenskekladden før nå. I denne setningen «Et emne har relevans eller har en encyklopedisk verdi om det er kjent utenfor en begrenset intressegruppe», gjenspeiler den mitt syn på hvordan man begynner på vurderingen av hva som er relevant. En visjon for Wikipedia, som fremdeles er i startgropen, bør legge sitt perspektiv langt bredere an enn som var mulig for de som lagde leksikoner i skinn. I de konkrete diskusjonene som stadig foregår, vil det være nyttig for alle parter å se hva andre har tenkt tidligere. Argumentlister er fine å ha, og det synes jeg man bør se verdien av også her. Det fine ved å gi motparten gode argumenter er at man selv begynner å tenke. I en artikkel kalt relevanskriterier som det er litt vanskelig å plassere i vårt system, står det at «Denne siden omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om mellom noen av oss på dette prosjektet (gjennom diskusjon og/eller utvalgt praksis).» Jeg synes den bør få stå, men har i sitatet tilføyd noen kursiveringer for hvordan den bør endres, slik at den bedre dekker realiteten. Avgjørelser om sletting tas etter en diskusjon, der bidragsyterne argumenterer for den ene eller andre løsning. Til slutt tar en administrator avgjørelsen, uten å stå helt fritt. Ingen faste regler, bare gode diskusjoner. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2023 kl. 10:39 (CEST)

Flytte Nøstvik kirke til Velfjord kirke

På Wikipedia er det Nøstvik kirke: https://no.wikipedia.org/wiki/N%C3%B8stvik_kirke Det ser ut som lokalt er den omtalt som Velfjord kirke: https://kirkesok.no/kirke/181300101 Foreslår følgelig å flytte artikkelen Nøstvik kirke til Velfjord kirke. Eivindgh (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 00:34 (CEST)

Flyttet! Nøstvik kirke er nå omdirigeringsside til Velfjord kirke. Mvh. 90sveped (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 01:02 (CEST)

Kan tipse om malen {{flytt}} i slike tilfeller. I motsetning til endel annet vedlikehold er det lite etterslep her og velbegrunnede flytteforslag gjennomføres stort sett innen en ukes tid. --2A02:586:C43A:CFB:56B:6E3C:7BCB:1F20 30. sep. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Vector 2022 et apropos: "gå inn i din tid"

WMF virker for en enkel bidragsyter her i steinrøysa uendelig langt borte. Jeg ser på dem som en slags servervaktmestre det er fint å ha. Men jeg vet jo at det skjer mye mer der, for eksempel nye skinn, koder for alminnelig folkeskikk osv. Her på nowp får vi av og til en oppfordring til å bruke stemmeretten ved valg til styret i WMF. Det er visstnok lite interesse for slik deltakelse i Norden og Nord-Europa. En kjent norsk wikipedianer, Thomas Hylland Eriksen utga nylig sammen med Dag Herbjørnsrud en bok med ovennevnte overskrift: "Gå inn i din tid". Den er en oppfordring til å delta, og jeg er enig. Vi må delta der det skjer og når det skjer. Jeg synes at Norden med jevne mellomrom burde hatt et medlem av Board of Trustees. Kanskje har det skjedd før, men det er på tide igjen. Det ville spore til deltakelse i andre fora som vi ville hatt interesse for og nytte av, og der vi kunne bidra. Jeg mener dessuten det bør bli et norsk medlem. Jeg har ikke kontaktet noen, men jeg vet en som ville passe, om det nå skulle være interesse for det. WMNO må gjerne ta kontakt, og skal få mitt forslag, gratis og franko! Trygve Nodeland (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 09:51 (CEST)

Thanks for this initiative! Not contradicting your point, I wanted to share that joining the board is not the only option. There are committees and global task forces (like the regional grantmaking committee), but also less time-consuming and more inclusive ways. Discussing annual plans is one of them. Another is early involvement in projects. My colleague @NSzafran-WMF is also here to bring European communities and the Foundation closer. I might have actually forgotten about something ;) SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 01:41 (CEST)

Skiforeningen har en god reklame som går på at "det snør ikke skispor". Selvsagt underforstått at noen må lage disse sporene; bli derfor medlem slik at sporene kan bli laget. Den enkleste måten å rekruttere frivillige til de vervene du nevner (og andre) er å la det skje gjennom Wikimedia Norge. Det betyr at alle aktive (og mindre aktive) wikipedianere burde være medlemmer av denne foreningen. Det bør være veien inn til spennende oppgaver for å gjøre Wikipedia og de øvrige prosjektene bedre. "Kunnskapsformidling krever kloke hoder, og vi mangler ditt"? Nei, skaff en god tekstforfatter! Men det bør påligge alle de 3000 som er innom Wikipedia i Norge hvert år, en moralsk forpliktelse til å være medlem! Trygve Nodeland (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 12:02 (CEST)

Er det i tilfelle mulig å være medlem der like anonymt som man kan være her på huset ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 14:56 (CEST)

Hei, @Autokefal Dialytiker. Det er ikke mulig å være anonymt medlem i WMNO, for vi må kunne fremlegge medlemsliste og dokumentere kontingentinnbetalinger i forbindelse med revisjon og rapporteringsplikter til offentlige tilskuddgivere. Men: Utover det er det kun ansatte i administrasjonen vår som har tilgang til medlemsregister. Hverken styret vårt eller medlemmene har innsyn, og vi deler ikke kontaktinfo etc. Alle interesserte er hjertelig velkommen i WMNO: Innmelding her. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 19:27 (CEST)

Jeg har vært medlem av kontrollutvalget i WMNO i årevis, og kan tiltre det Elisabeth sier. Flere opptrer under årsmøtene med de brukernavn de har på Wikipedia. Men da må nok administrasjonen vite at den som stemmer er et autentisk medlem. Ingen i tellekorpset eller andre deltakere under årsmøtet får noen innsikt i det. Det ville ikke gått i en annen organisasjon, men hensynet til demokratisk kontroll krysses hos oss av hensynet til anonymitet. Det er helt grunnleggende i vår bevegelse. Ellers kan man selvsagt opptre under årsmøtet med sitt fulle navn uten å røpe hvilket brukernavn man har. Men i chat'en bør man da kanskje ikke bruke ord som efterhvert er blitt så sjeldne i det norske skriftsprog at man likevel røber sin identitet. Velkommen skal du være! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. sep. 2023 kl. 10:21 (CEST)

Takk for at du tar opp viktig tema, @Trygve! Det er lav deltagelse ved valg, avstemninger og høringsrunder i Wikimedia-bevegelsen. Det fører til at viktige avgjørelser ikke blir godt nok forankret i wiki-miljøene. Åtte av setene i Board of Trustees (styret i Wikimedia Foundation) fylles ved valg, og det hadde vært flott om nordiske land hadde vært representert. @Trond Trosterud sitter i komiteen som fordeler midler i vår region, og ansatte i Wikimedia Norge (WMNO) deltar i ulike samarbeidsforumer og prosjekter. Viktig høringsrunde om det fremtidige Movement Charter pågår nå, og WMNO og undertegnede deltar aktivt. Det er årsmøtet og styret vårt som avgjør hvilke standpunkter WMNO skal fremme internasjonalt. Så WMNO-medlemmer kan påvirke veivalg både ved å ta på seg verv eller delta i samarbeid i Norge/internasjonalt, eller ved å delta på WMNOs årsmøte og eventuelle medlemsmøter. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 19:16 (CEST)

Jeg har lest og lyttet til presentasjonen av det såkalte Movement Charter, og med hånden på hjertet, jeg forstår intet av det! Det betyr ikke at det ikke er forstandig og viktig, men hva skal man sammenlikne dette med? Ville det være mulig å gi en kortfattet beskrivelse av innhold og formål, her på Tinget? Gjerne i en egen tråd. Kanskje kan det være noe som engasjerer "folk flest"? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. sep. 2023 kl. 14:01 (CEST)

Vi kan legge en egen tråd her på Tinget når WMNOs skriftlige innspill er på plass. Inntil videre: Movement Charter vil bli forfatningen i Wikimedia-bevegelsen. Her vil det bli definert f.eks. hvem som kan tilsluttes bevegelsen (landorganisasjoner som WMNO, brukergrupper, hubs etc.), og hvordan ansvar og rettigheter er fordelt. Det er størst sprengkraft i stoffet som gjelder det fremtidige Global Council. Det er vedtatt at GC skal opprettes, og nå diskuteres ulike modeller. Det kan f.eks. bli en slags generalforsamling som skal overta oppgaver som i dag ligger hos styret i Wikimedia Foundation, eller det kan bli et rådgivende organ som i liten grad endrer status quo for beslutningsprosesser. Ganske dramatisk det hele, for Movement Charter vil definere systemene for makt, pengeflyt og prioriteringer! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 26. sep. 2023 kl. 16:30 (CEST)

Vi venter i spenning! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. sep. 2023 kl. 17:14 (CEST)

Internasjonale prosesser akkurat nå

@Trygve Nodeland m.fl: Nå skal det utpekes, ikke velges, medlemmer til tre viktige komiteer: AffCom, Ombuds Commission og Case Review Committee. Les om hvordan man søker om verv.

Ellers: Diskusjonene om utkast til Movement Charter går for fullt, og Andrew Lih og jeg har blitt intervjuet om hvilken rolle "affiliates" (tilsluttede organisasjoner og grupper) bør spille i bevegelsen. Litt langdryg podkast-episode, men interessant tema. Den ligger i de fleste podkast-tjenester eller på Wikimove episode 14: The past, present and future of Wikimedia affiliates. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 14:34 (CET)

@Kjetil r, Mewasul: Noe her for dere? --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 13:52 (CET)