Diskusjon:Håkon Grjotgardsson Ladejarl

Kildeløse endringer

Gjennom en serie redigeringer av brukeren Gauldalsfylket (diskusjon · bidrag) de siste dagene er det lagt inn flere realendringer i teksten.

Der artikkelen tidligere sa at «Håkon tilhørte den nordnorske Håløygætta som opprinnelig hadde hovedsete i nærheten av Malangen i Troms.» står det nå at «Det finnes lite informasjon angående ladejarlenes eventuelle slektforbindelse til nordnorske Stormenn». Der artikkelen tidligere sa at «Kildene til de tidlige ladejarlene er usikre og delvis motstridende (jfr Fagrskinna og Harald Hårfagres saga som gir forskjellige årsaker til Håkons siste strid mot Atle jarl).» står det nå at «Kjennskapet til Ladejarlenes liv baserer seg i hovedsak på den fyldige omtalen de har fått av Snorre Sturlasson i hans kongesagaer fra 1200-tallet.». Brukeren har ikke tilført nye kilder, så den nye teksten må enten basere seg på en bedre og grundigere lesning av kildene, eller være hans egne hypoteser.

Hvis vi sammenligner de to ulike versjonene med en av de anførte kildene, Jørn Sandnes' artikkel om Håkon i Norsk biografisk leksikon, ser vi at Sandnes er mest enig med den tidligere versjonen: han nevner Håløyætta, han karakteriserer Heimskringla som en «konstruksjon» og han er enig med Schreiner om å legge vekt på versjonen i Fagrskinna.

I lys av dette vil jeg be bruker:Gauldalsfylket om å kommentere og begrunne sine endringer. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2015 kl. 19:20 (CET)

Enig med Haugen. Jeg har også sittet og sett på disse endringene med en viss uro. Colliekar (diskusjon) 28. des. 2015 kl. 20:39 (CET)

I lys av disse endringene i artikkelen om Håkon Sigurdsson kan det se ut som om hans prosjekt er å fjerne Håløygætta fra Ladejarlene. Dette er bekymringsfullt, og trenger en forklaring. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2015 kl. 22:25 (CET)

Jeg har nå tilbakestilt til versjonen før bruker:Gauldalsfylkets bidrag. Hvis han tar turen innom her og begrunner sine endringer, så kan vi eventuelt se på om noe av det skal beholdes. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. des. 2015 kl. 19:35 (CET)

Hei, mitt bidrag har blitt sensurert med sletting, begrunnet med at endringer ikke er kildeløse. Det er ikke korrekt, det som er korrekt er at det ikke er tilført nye kilder. Årsaken til dette er åpenbar, de kilder som er relevante er kjent og vi kjenner ikke ladejarlene gjennom andre skriftlige kilder enn kongesagaene fra 1200- tallet. Det er likevel etter min oppfatning grunn til å få utrykt dette innledningsvis i artikkelen om ladejarlenes ættesoge. Jeg er derfor forundret over at moderatorene her inne ikke har tatt kildekravet mer alvorlig. Det er f.eks iht Harald Hærfagres saga ikke tvilsomt at Håkon Grjotgardson er bondesønn av bonde Grjotgard Herlaugsson. Det er imidlertid ingen anmerning om at Ottars saga ikke omhandler noe slektskap mellom bestemte ætter i hålogaland og ladejarlene, og videre en angivelig link til Malangen i Troms??. Jeg krever derfor en ryddig kildehenvisning for dette dersom slikt fins. Dersom ikke er det logisk at artikkelen må skrives om jf. WIKIPEDIAS kvalitetskrav. mvh. Jon H. Fagerbekk. Gauldalsfylket (diskusjon) 13. jan. 2016 kl. 20:48 (CET)

Hei, Gauldalsfylket. Når du sier at «vi kjenner ikke ladejarlene gjennom andre skriftlige kilder enn kongesagaene fra 1200- tallet», så er det i beste fall unøyaktig. Jørn Sandnes nevner i NBL Háleygjatal, Landnámabók, Fagrskinna og Heimskringla. Sandnes beskriver Heimskringlas versjon som en «konstruksjon». Det er videre Jørn Sandnes som mener at Håkon tilhører Håløygætta; det samme gjør Andreas Holmsen. (Holmsen, Andreas (1977). Norges historie: fra de eldste tider til 1660. Oslo: Universitetsforlaget. s. 132-134. ISBN 8200032442.  ) Og Schreiner mener det samme. Malangen er tatt ut av teksten. Jeg mener derfor at teksten nå gjenspeiler det som står i de nyeste og mest relevante kildene. Heimskringla alene kan ikke brukes som uimotsagt kilde. En eventuell diskusjon om hvorvidt Sandnes, Holmsen og Schreiner tar feil mht Håløygætta, må foregå andre steder enn i Wikipedia.

Jeg er enig i at det kan virke litt overdrevent å trekke Ottar fra Hålogaland inn i Håkons biografi; men dette henger nok sammen med at Holmsen nevner dem noenlunde sammen, og ser Ottar og Håløygætta som to sider av samme sak: nordnorsk høvdingkapitalisme. Det er mulig at den seksjonen av teksten kan omformuleres. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 08:18 (CET)

Det er ingen som hevder noe slektskap eller direkte forbindelse mellom Ottar og Håkon jarl, men her i Wikipedia bør vi i Håkons biografi legge fram den bredt anerkjente teorien om at Håkon tilhørte den nordnorske Håløygætta, jf. M O Haugens framlagte kilder. (I tillegg kan også nevnes Olav Skevik, Nye herrer til Trøndelag, Trøndelags historie, bd. 1, s 205.) Og da bør vi også - så godt det lar seg gjøre - belyse bakgrunnen for håløygenes bevegelse sørover i Norge, og forklare hvorfor og hvordan fenomenet ladejarlene (med sin fremste representant Håkon jarl) kunne oppstå i Trøndelag i denne tidsperioden. Håkons maktposisjon kan ikke forstås fullt ut uten å si noe om dette. Den beste kilden for å forstå det er Ottars beretning (som det også er bred enighet om at er en troverdig kilde). Jeg mener det er høyst relevant å bruke Ottars beretning til å forklare dette, noe også Holmsen og de andre anerkjente historikerne gjør. Vh Andewa (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 09:49 (CET)

Rettelse, jeg mente kildeløse, kom til å skrive ikke ved feilskrift.

Ja kan være enig i at kongesagaene er unøyaktig, men var heller ikke ment som en uttømmende kildehenvisning, og dessuten kan vi tilføye danske Saxo gramsticus. Men kongesagaene som fellesbetengnelse er de tilføyde fagrskinna, landnamabok medregnet.

Til fremstillingen om Ottar ; denne fremstillingen er en utmerket kilde til utfylling av forståelsen av den rike handelen som må ha foregått på nordlandene. Det som er innvendingen er at man trekker den slutning at håkøygætten er en bestent ætt fra nordland/troms som kom utenfra og la under seg Trøndelag. Jørn Sandnes er vel den forfatteren som går lenst i å antyde at jarlemakten i Trøndelag var av langt eldre dato, jf. Også Fagrskinna. Dette stemmer også med det faktum at østhandelen over nidaros/lade er atskillig eldre etablissement enn feks. Olav Trygvasons tid, og jeg viser til Jørn Sandnes, "Nidaros bjarkøyrett", At "håløygætten"er en bestemt slekt, henviser til en og kun en kilde, håløygjatal, og den sier ikke annet enn at ætten jarleætten, og ingen navngitte "forfedre er angitt å være fra et navngitt sted utenfor Trøndelag. Handelen fra nordlandene var viktig, og vel så viktig var håløygjenes krigsinnsatser i ledingen (leidangen). Et annet spørsmål som også bør problematiseres er det fakrum at håløygjene sannsynligvis kom sørfra , altså fra Trøndelag, det er ingenting som tyder på at de var opprinnelig finner, eller petsjengarussere el. Det som i artikkelen fremstilles som håløygjenes flytting, så legger man til grunn det motsatte. Gauldalsfylket (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 21:36 (CET)

En siste anførsel, navn kan også være gode kilder. Der man feks har stedsnavn som begynner på Re / er det navnetymologisk holdepunkt for å anta at det har vært skipreide, jf. Det nordligste kjente sådanne, Reykjaneset fordansket til Røgenes i Kvæfjord og i Bjarkøy. Jeg savner kildehenvisninger som gir holdepunkter for at Malangen kan være et norrønt sete. Gauldalsfylket (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 21:42 (CET)

Det er videre brukt ord son "nordnorsk høvdingkapitalisme, og "dårlige kår fra primærnæringene på helgeland og nordover. Jeg minner om at vi snakker om yngre jernalder - vikingtid, og det vil være direkte misvisende å bruke såvidt avgrensede begreper hentet ut fra vår egen tid. Gauldalsfylket (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 21:49 (CET)

Foreløpig konklusjon fra min side; dette er et svært interesant og viktig emne i vår historie, jeg tror nok at endel av uenighetene i denne diskusjonen kan skyldes misforståelser. Jeg kan ihvertfall avkrefte at jeg har misoppfattet dithen at vi diskuterer kildeunderlag for slektskap mellom to personer Ottar og Håkon Jarl ..., diskusjonen er videre, nemlig det etter min klare oppfatning mangel av eldre kilder for at en ætt fra nordnorge underla seg Trøndelag, det tror jeg med respekt å melde er å sette tingene litt på hodet. Mvh jon h fagerbekk Gauldalsfylket (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 21:56 (CET)

En annen av mine endringer , rettelser som er tilbakestilt, Håkon Grjotgardson er Håkon den gamle, mens Håkon Sigurdson fikk tilnavnet den rike, fordi det var i hans tid at nordlandshandelen og finnebeskatningen kom under jarlemaktas kontroll , nok en kilde til å underbygge at håløygjatal var en konstruksjon, eller mottrekk til de andre kongenes vektlegging av ætten som legitimering av makten ( parert av kristendom) Gauldalsfylket (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 22:10 (CET)