Diskusjon:Ishockey

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Hovedstruktur for ishockeyartiklene[rediger kilde]

Jeg skal her på oppfordring fra Bruker:Orland begrunne hvorfor jeg ønsker artiklene Ishockey i Norge, Liste over ishockeyklubber i Norge og Norgesmesterskapet i ishockey slettet.

Jeg er en stor tilhenger av å lage underartikler per land om temaer! Eksempelvis har jeg jobbet mye med Byer i Norge, Medier i Norge, Næringslivet i Norge og Høyhastighetsbane i Norge.

Men egne artikler om land forutsetter etter min mening mye innhold. Hvis ikke er det bedre å samle alt på hovedartikkelen. Eksempelvis er Wikipedia tynn på travsport. Da har jeg vektlagt å gjøre artikkelen Travsport god, med et norsk perspektiv. Ikke helt unaturlig heller, siden travsport er stort i få andre land enn Norge.

Et annet viktig poeng er at folk gjerne søker på generelle oppslagsord som Travsport og Ishockey for å tilegne seg overordnet kunnskap om et tema. Ved å lage "Norge-artikler" om sære emner risikerer man at de blir svært lite lest, fordi folk søker overordnet kunnskap, ikke kunnskap som isoleres til ett enkelt land. I norsk Wikipedia må hovedartikler kunne ha et litt norsk perspektiv...

Jeg har heller ikke noe problem med å se at det er logisk at man for de fleste idretter har egne artikler om Norgesmesterskapene.

Så når jeg mener strukturen på Ishockey må forenkles er det en del "ishockey-spesifikke" årsaker til dette:

  • I motsetning til i tilnærmet alle andre idretter er Norgesmesterskapet i ishockey kun åpent for deltakere i Get-ligaen. Dette betyr at ligaen er en del av mesterskapet, og ved å ikke fortelle hvem som har vunnet mesterskapet i artikkelen Get-ligaen får den ekstremt redusert verdi. Dermed framstår en egen artikkel om mesterskapet (som i miljøet bare kalles sluttspillet) som bortgjemming av informasjon og unødvendig. Derimot er det naturlig og logisk at hvert enkelt sluttspill har sin egen artikkel, noe de også har.
  • Artiklene om norsk ishockey generelt framstår som alt for mange og jevnt over elendig oppdatert. Det må da være bedre med færre og bedre artikler med mer edruelig ambisjonsnivå?
  • I motsetning til tilnærmet alle andre idretter er det i ishockey vanlig med flernasjonale klubbligaer. Det betyr at et mer naturlig nivå 2 utover hovedartikkelen Ishockey er artikler for de enkelte ligaene. Artikler om Ishockey i Canada og Ishockey i Ukraina vil virke merkelig og mindre naturlig fordi landene ikke har egne ligaer. I Finland spiller noen klubber i Barents Hockey League med norske klubber, noen i KHL med klubber fra 7 ulike land og noen i ren finsk serie. Det er artikler om den rene finske serien, KHL og Barents Hockey League folk da vil søke, og det er det som er logisk å ha artikler om! Hadde ligasystemene, som i nær sagt alle andre idretter, strikt fulgt landegrensene, ville situasjonen vært annerledes.

Så jeg står fast på at jeg mener Ishockey i Norge, Liste over ishockeyklubber i Norge og Norgesmesterskapet i ishockey bør slettes. De kan selvfølgelig opprettes igjen om det blir et problem at stoffmengden på mer generelle artikler blir overveldende. Det er ikke situasjonen i dag.

I stedet bør alle kluter settes inn på å gjøre hovedartikkelen Ishockey og ligaartiklene Get-ligaen, 1. divisjon ishockey for herrer, KHL og NHL så gode som mulig, der har jeg allerede bidratt en del. --Magnus Schaft (diskusjon) 20. feb. 2014 kl. 16:19 (CET)[svar]

Min erfaring er at det er to grøfter man kan falle i når man jobber med en artikkelsuite. Den ene er å opprette for mange småartikler for alt mulig, den andre er å samle for mye stoff i én hovedartikkel. Jeg tror ikke det er god og langsiktig løsning å slå artikler sammen; all erfaring viser at Wikipedia vokser, og det som er små artikler i dag, kan bli store artikler om 4 måneder eller om halvannet år.
Jeg tenker at det er naturlig å ta hensyn til fler ting når man drøfter dette: det bør være en noenlunde enhetlig struktur i alle idrettene, slik at leserne våre kan ha forutsigbare forventninger. Det bør være noenlunde lik struktur mellom de ulike wikiversjonene, slik at interwiki og stofflån går naturlig. Det er i alle fall nødvendig å sørge for at en større omstrukturering av stoffet ikke er et sololøp, men er forankret i bred enighet. Stoffet bør også skrives med tanke på lesere som ikke har all verdens forkunnskap. Det er mange ulike stilidealer om hva som er en passe lang artikkel; men artikler som er mer enn 2-3 skjermbilder vil antagelig oppleves som for store av mange lesere, og da er det bedre å disponere stoffet ut i flere små artikler.
Det er ulike meninger om hvor stort hjemmefokus vi skal ha på norsk Wikipedia. Et vanlig argument er «Dette er ikke Wikipedia for Norge, men Wikipedia på norsk»; på den annen side er det sannsynlig at de menneskene i verden som leser norsk er mest interessert i hvordan ting forholder seg i Norge. Strukturene vi bygger opp for artikler bør likevel ta høyde for at det kan komme noen bidragsytere som vil skrive like detaljert om hockey i Sveits som vi hittil har gjort om hockey i Norge.
Innenfor disse hensynene er det i min øyne naturlig å ha en hovedartikkel om idretten. Den artikkelen bør ha avsnitt om regler, om sportens historie, om internasjonale mesterskap og om andre kåringer og om sportens helter. Land hvor idretten er særlig sentral bør få mer plass i hovedartikkelen enn andre land. Det bør også finnes en viderelenkings-struktur (kanskje en navigasjonsmal) som gjør det lett å gå fra hovedartikkelen til artikler om de enkelte land, nasjonale mesterskap og internasjonale mesterskap.
I lys av dette synes jeg f.eks. ikke at vi skal liste opp i hovedartikkelen hvilke lag som spiller i den norske serien. Det er et unaturlig detaljnivå. Hvis vi sammenligner med hovedartikler som fotball, håndball, volleyball eller amerikansk fotball (og alle disse artiklene er ikke eksemplariske i alle andre henseende, for alle del), så er det heller ikke der opplysninger på det detaljnivået som vi har i denne artikkelen om ishockey.
Under denne hovedartikkelen bør det finnes artikler om de enkelte mesterskap (som Svenska hockeyligan) – og gjerne om de enkelte sesonger (som Eliteserien i ishockey for herrer 2003/04 og Ishockey-VM 1997 (kvinner)), om regler, utstyr, landslag og nasjonale forbund. Og der det er naturlig gjerne også oversiktsartikler om [Ishockey i land], som kan fungere som en sammenbindende artikkel om forbund, landslag, liga, nasjonale utøverhelter og arenaer. Vi har jo allerede en kategoristruktur som bygger opp rundt [idrett i land]-strukturen.
Magnus nevner at det f.eks. i Finland finnes tre ulike ligasystem; mens Ishockey i Canada og Ishockey i Ukraina «vil virke merkelig og mindre naturlig fordi landene ikke har egne ligaer». De som allerede vet mye om ishockey vil selvsagt lete etter artiklene om de ulike ligasystemene, men hvor skal man lete hvis man ikke vet så mye? Jeg ville antagelig forsøkt å spørre leksikonet eller google «hvordan er ishockey organisert i Finland/Canada/Ukraina?» Og selv om noen land ikke har sin egen liga, så har de jo (som Canada) et forbund, to landslag og mange klubber. Hvor skal vi sende lesere som leter etter «ishockey canada»? Jeg sier ikke dette fordi jeg savner artikkelen Ishockey i Canada for min egen del (den finnes visst ikke på noe wikispråk), men jeg nevner det for å synliggjøre at det er noen stofftyper som passer bedre i artikkelen Ishockey i Norge enn i hovedartikkelen. Og dersom Magnus eller andre har lyst til å lage en serie med korte artikler om [Ishockey i land], så ville det være lærerikt og informativt. Jeg for min del synes ikke det er naturlig med 20-30 små avsnitt i hovedartikkelen som forteller om hvordan hockey er organisert i hvert enkelt land; da er det bedre å trekke det ut til egne artikler.
Så alt i alt: mitt råd er en struktur med flere små artikler, og mindre norgesfokus i hovedartikkelen. Men sant å si har jeg ikke selv arbeidet så mye med idrettsartikler her på Wikipedia, så det er antagelig noen som har bedre råd å komme med enn meg. Jeg håper flere kan bidra med råd og meninger her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2014 kl. 10:36 (CET)[svar]
Enig i mange av argumentene dine om at det er for mye om den norske ligaen i hovedartikkelen, det burde nok kortes ned og legges mer over i artikkelen Get-ligaen. Men følger ikke argumentene for ikke å slette de tre nevnte artiklene. Et av hovedemnene i den engelske ishockeyartikkelen er nettopp "Leagues and championships", med henholdsvis landslag og klubbligaer som undernivåer. At artikkelen "Ishockey i Canada" ikke finnes på noe språk er etter min mening et strålende argument for at vi heller ikke trenger artikkelen Ishockey i Norge. Det er få idretter som har en slik [Idrett i land]-struktur. Ikke trav, ikke håndball, ikke basket. Når ikke så mange land driver med en idrett er det ingen grunn til å lage 10-20 artikler for å hjelpe dem som vil ha grunnleggende kunnskap om emnet. De fleste artiklene om idretter er innenfor rammen av 2-3 skjermbilder. Og en egen listeartikkel om klubbene i Norge skjønner jeg heller ikke poenget med når det bare finnes knapt 40 klubber i hele Norge.
Generelt: Norsk Wikipedia har 1 million artikler, av jevnt over medioker kvalitet. Enorm mengde artikler lager uoversiktlige trefflister og bidrar til at den som vil lese seg opp på et område må klikke masse fram og tilbake i stedet for å kunne kjøre en rask utskrift av en "alt du trenger på en gang"-guide. Det er en grunn til at Wikitravel og "For Dummies"-bøkene er så populært! Jeg skjønner ikke hvorfor den begrensede krets av bidragsytere ikke heller konsentrerer seg om å lage 100 000 gode artikler i stedet, på logiske oppslagsord. Så kunne man utvidet med underartikler etter hvert som det ble et problem at mange av de 100 000 hovedartiklene este ut over 3-4 A4-sider i tekstlengde...? --Magnus Schaft (diskusjon) 21. feb. 2014 kl. 14:04 (CET)[svar]
Jeg ser at diskusjonen om Ishockey i Canada var et blindspor som tok saken ut av fokus. Men jeg er glad for at du ser hovedpoenget: det kan bli for mye {{norgesfokus}} i hovedartikkelen. Og generelt: i et leksikon er det nok ønskelig med korte artikler som kan leses raskt, og som gir svar på akkurat det man leter etter. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. feb. 2014 kl. 18:52 (CET)[svar]

Hva er en løper?[rediger kilde]

Hva er en løper? Hva er en beck el. bekk? Jeg kan ikke se det står forklart noe i artikkelen om hva de forskjellige spillerne kalles og evt. hva de gjør. I de siste dagene har jeg opprettet elementer på WD utfra artikler her som manglet oppføring. I artiklene hos oss kan det f.eks. stå: Han spiller løper for Storhamar Hockey, f.eks. Det er ubegripelig uten kjennskap til sporten. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 18:58 (CEST)[svar]