Diskusjon:Mahmud av Ghazni

Turkic vs. Turkish

Ifølge Encyclopedia Britannica dreier det seg om «Turkic» people, ikke «Turkish», altså det man forstår med tyrkere i vanlig norsk. Beklageligvis skiller ikke norske Wikipedia tilstrekkelig godt mellom disse begrepene, mens f.eks. den engelske utgaven har artikler om både en:Turkic peoples og en:Turkish people. For å sitere den engelske utgaven: « The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of peoples including existing societies such as the Turkish people, Azerbaijanis, Chuvashes, Kazakhs, Tatars, Kyrgyz, Turkmens, Uyghurs, Uzbeks, Bashkirs, Qashqai, Gagauz, Yakuts, Crimean Karaites, Krymchaks, Karakalpaks, Karachays, Balkars, Nogais and as well as past civilizations such as Tiele (and Dingling), Yenisei Kirghiz, Chuban, Avars, Göktürks, Bulgars, Kumans, Kipchaks, Turgeshes, Khazars, Seljuk Turks, Ottoman Turks, Mamluks, Timurids, Khiljis, and possibly Huns, Xiongnu, Wusun, Tauri and the Tuoba.»

Det blir altså ganske villedende å bruke begrepet «tyrkisk» i denne artikkelen, siden Tyrkia som kjent oppsto i mellomkrigstiden, da Det ottomanske rike var brutt sammen. Asav (diskusjon) 6. feb. 2015 kl. 23:40 (CET)

Se kommentar under Diskusjon: Ghaznavid

Jeg gjentar det her: På samme måte som vi snakker om franskmenn og tyskere og persere som levde for flere hundre år siden selv om statene de bodde i hadde forskjellige navn så gjelder dette også tyrkere. Tyrkere er ikke et folkeslag som plutselig dukket opp når staten Tyrkia ble grunnlagt. Tyrkisk og tyrkere er ord som har vært brukt lenge, på norsk kjenner vi det fra snorresaga om opphavet til Odin (http://no.wikipedia.org/wiki/Odin). "Turkish people" fra Tyrkiam Kypros, Balkan osv er alle en del av "Turkic people". Dette er kun en liten detalj som en del britiske kilde velger å påpeke for å skille Tyrkia-tyrkere og Tyrkia-tyrkisk fra andre tyrkiske språk og samfunn, men langt fra alle engelske kilder gjør dette, og det er heller ikke vanlig med en slik inndeling i andre språk som tysk, fransk, norsk, tyrkisk osv. Dette til orientering. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.166.110.30 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg merker meg med bekymring at IP-adressen det dreier seg om utelukkende redigerer stoff som har tilknytning til «tyrkisk» historie, og da med nasjonalistisk tilsnitt. Vennligst vær oppmerksom på at Wikipedia ikke er rette sted å utkjempe etniske feider. Asav (diskusjon) 7. feb. 2015 kl. 11:39 (CET)

Det kan være verdt å se på hvilke endringer som gjøres, f.eks. er det «tyrkiske» navnet på Mahmud moderne Tyrkia-tyrkisk og således ikke aktuelt for en norsk artikkel om en ikke-Tyrkia-tyrker. Men på norsk er altså begrepet «tyrkere» (og «tyrkisk») innarbeidet der engelsk skiller mellom Turkish og Turkic. Nunc et semper (diskusjon) 7. feb. 2015 kl. 11:48 (CET)

Asav, alle de nevnte gruppene du nevner regnes for å være tyrkisk, det er ikke villedende, tvert imot er det villedende for en leser å ikke oppgi om de var tyrkisk, persisk, arabasik, kurdisk osv. Når folk leser "mamelukekr" så må de vite hva slags folkegruppe det var; dette var et tyrkisk rike, hvorfor er det feil å beskrive det?Tenk på tyske riker opp gjennom historien: Hvordan beskrives det tysk-romerske riket, Weimarrepublikken, Kongeriket Preussen osv.? De er alle tyske selv om det ikke er det samme som dagens moderne Tyskland. Det samme gjelder jo persiske folk som har hatt en rekke forskjellige riker, tyskere, franskmenn, engelskmenn osv osv. Alle folkegruppene kan videre alltids deles opp i mindre grupper. Skille mellom "Turkish" og "Turkic" eksisterer ikke på norsk, tysk, tyrkisk eller andre språk. Turkic oversettes med "tyrkisk" på norsk som bruker Nunc skriver og du kan ikke plutselig finne på en egen oversettelse og definisjon.

Asav, hav mener du bør brukes i stedet for ordet "Turkic"? Hvorfor er det feil å kalle en spade for en spade? Og hvorfor er du ute etter meg som person i stedet for å svare på det jeg spør? Er du imot tyrkere? Er det ulovlig å beskrive Preussen som en tysk stat og Mamelukkene som tyrkiske? Burde ikke leserne vite litt mer om de ulike statene når de leser artikler? Det er skammelig at du sletter uten en masse kildehenvisninger uten å kunne gjøre rede for dette og at du velger å fokusere på person fremfor sak.

Vi kan slette det tyrkiske navnet om folk vil, men da måp vi være konsekvente på dette. Mitt inntrykk når jeg leser artikler på Wikipedia er at navn på byer/riker/steder/personer ofte angis med språket til de etniske gruppene som har en tilknytning til de aktuelle stedene, rikene, personene osv.

Herr Anonym, selv om det finnes en mengde tyrkiske språk under samlebetegnelsen «tyrkisk», betyr ikke det at ett tyrkisk enkeltspråk er relevant for en tyrker i et annet land og en annen tid. Det moderne Tyrkia-tyrkiske navnet på Mahmud er ikke relevant for andre enn Tyrkia-tyrkere. Det som er relevant for den norske artikkelen, er eventuelt den lokale tyrkiske formen i Khorasan eller noe for 1000 år siden, dersom den er kjent. Greit? Nunc et semper (diskusjon) 7. feb. 2015 kl. 12:13 (CET)

Nå har jeg presisert utstrekningen til dette dynastiet. Det tør fremgå av geografien at det vi på vanlig norsk forbinder med «tyrkisk» bare spiller en helt perifer rolle i denne sammenhengen! Asav (diskusjon) 7. feb. 2015 kl. 12:26 (CET)

Nunc, hva da med de persiske navnene? Har vi ikke kilder for at det var akkurat slik navnet hans ble skrevet av han selv så bør jo heller ikke det være med, men det er uansett ikke viktig for meg, bare det ikke står feil informasjon. Asav: Dette har jeg skrevet så mange ganger nå. Turkis oversettes til tyrkis på norsk, fordi dette noe voerflødige Turkic/turkish skillet ikke eksisterer på norsk, svensk, dansk, tysk, fransk, russisk og en hel rekke andre språk. Skjønner du det? Og selv på engelsk såp heter det bare "Turk/Turks" uansett om man snakker om "Turkic people" eller "Turkish people". Skjønner ikke den store motstanden for dette?