Diskusjon:Paus

Det er spørsmål om bl.a. det eksisterte noen middelalderslekt Paus, om den navngitte kanikken brukte navnet Paus, hva som skulle tilsi at navnet Paus eller Paue kan bety pave, og om navnet Paue kan bety påfugl fordi det angivelige middelaldervåpenet ikke viser et oksehode, men et påfuglhode. Det er mulig at påfuglhodet i seglvåpenet er valgt fordi det var en nærliggende assosiasjon til navnet.

Den nålevende slekten synes å ha sitt navn fra en forkortelse for Paulsen, Poulsen eller lignende.

Den bok som det henvises til med sitert beskrivelse av våpenet Paus, er ikke en bok som vanligvis regnes som solid kilde. Paus er ikke med i den mer kjente, svenske Ointoducerad Adels Kalender.

I min bok som det vises til, er Trættebergs tegning tatt med bare i innledningskapitlet og ikke i listen over slektsvåpen. Jeg ble advart mot å ta med oksehodevåpenet fordi det er en tvilsom tolkning av det nevnte middelalderseglet med påfuglhodet. Avstammingen fra personen med seglet, eller annen agnatisk avstamming fra middelalderen, er ikke bevist, fordi den avstammingen som slekten selv påstår, har vist seg å ikke være holdbar, ifølge avdøde Sigurd Engelstad som var en erfaren og grundig slekstforsker. Han gikk nøye gjennom den slektslinjen som han fikk fra slekten. Det var den "pavelige greve" Christopher Paus som lanserte teorien om middelalderslekten.

Hilsen Hans Cappelen

Paus

Peter Baardssøn Standale til Husastad, blev i 1226 gjort til Erkebiskop, deraf navnet Paus der betyder(pavelig utnævnt)

Navnet blev brugt første gang om Sigurd Biskopssøn ( søn af Peter Baardssøn Standale) Der havde navnet Sigurd Biskopssøn "Pavs" efter hans far, han blev senere gift med Randid skulesdatter (datter af Hertug Skule Bårdsson, halvbror til Kong Inge)

Navnet Paus er ikke et adeligt navn, men et almindeligt navn til efterkommere af biskopper og erkebiskopper i det meste af verdenen.

Men Peter Baardssøn Standale til Husastad, nedstammer fra Standale-slekten (ætten), Som var(Baroner) på midelalderen. Deraf var slekten adelig.

Festkrift udgivet i anledning af Trondhjems 900aars jubilæum 1897, side 42 http://runeberg.org/trond97f/0132.html

Mvh Caroline Paus Holt

Og efterkommer af Peter Baardssøn Standale

– Dette usignerte innlegget ble skrevet av CarolineAmaliePausHolt (diskusjon · bidrag) 24. apr 2010 kl. 15:24 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Ikke noe av dette er godtatt av senere slektsforskere som bevis for avstamning Paus, så dessverre her er det ikke noen påviselige Paus-forfedre.

Hilsen Hans C 24. apr 2010 kl. 22:01 (CEST)

Disse teoriene ble nok forlatt for rundt hundre år siden. S. H. Finne-Grønns bok Slekten Paus regnes som autoritativ i dag. Msbmt (diskusjon) 8. des 2012 kl. 14:51 (CET)

Det moderne Paus våpenet

Vet noen her hvorfor det ene av de to moderne våpenskjoldene her har to hjelmer og to hjelmtegn?Hans C (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 19:07 (CET)

Jeg vet dessverre ikke nøyaktig hva som er bakgrunnen for de to hjelmene. Det er slik det er beskrevet som Christopher Tostrup Paus' våpen i Sveriges Ointroducerade Adels Kalender. I Sverige er det vanlig med to hjelmer for grevelige slekter, så det kan være at han brukte en versjon med to hjelmer etter adlingen i 1923. Det er mulig at eierne av Herresta har en del av Christopher Tostrup Paus' etterlatenskaper, tegninger av våpenet, segl mm. som kan kaste lys over dette. Msbmt (diskusjon) 1. des 2012 kl. 09:41 (CET)

Oksehodevåpenet er også med i det gamle Lexicon over Adelige Familier i Danmark, Norge og Hertugdømmerne (1782-1813). Skjoldtegning uten hjelmtegn er der med på plansje II B Tab XII med nr. 17. Det står ved siden av nr. 18 som har skjold med griffhode - begge er angitt med slektsnavnet Paus. Tydeligvis er disse basert på seglene fra lagmannen Niculos Sigurdsson i Oslo på 1300-tallet, men jeg vet ikke hvorfor han er betegnet med navnet Paus, idet omskriften i seglene bare har fornavn og patronymikon. I verket Norske Sigiller er disse seglene nr. 198 (segl 1330) og omtalt med "et Dyrehoved", henholdsvis nr. 474 (segl 1344) der teksten er et "Dyrehoved (Fuglehoved?)". Trætteberg under Paus, nr. 26 i klistreboken Norske Adelsvåben, nevner at i 1344-seglet "ligner hodet vel så meget en griffs". Trætteberg knytter selv ingen genealogiske linjer mellom Niculos Sigurdsson og dagens slekt. Han skriver under Paus bare forsiktig: "En av de få norske slektsnavn og våben som gjenfinnes både i middelalderen og i nutiden", og "Navnet P., men med et nytt våben, trær frem igjen ved 1600: to brødre P. fra Oslo eller omegn ..." Noen slekt Paus er ikke med i Thiset og Wittrup: Nyt dansk Adelslexikon, men det har for øvrig heller ikke med norske middelalderslekter uten tilknytning til Danmark, jfr. bokens side 342. Er det kjent om Christopher Tostrup Paus påberopte seg det gamle adelsleksikonet da han sa at han allerede var adelig, og/eller da han fikk grevetittelen fra paven?Hans C (diskusjon) 27. jul 2013 kl. 22:16 (CEST)

Jeg har ikke noen detaljert kjennskap til hva han evt. påberopte seg. Grevetittelen ble først og fremst tildelt som anerkjennelse av filtrantropisk arbeid og gaver til den katolske kirke, gjennom forbindelser i Roma og tjeneste som kammerherre, på samme måte som marki- og grevetitlene som svensken Claes Lagergren og hans sønner fikk et par år tidligere. Msbmt (diskusjon) 27. jul 2013 kl. 23:59 (CEST)

Oksehodetegningen

Såvidt jeg ser, er dette ikke Trættebergs tegning, men en lett omformet tegning av en polsk tegner. Bildeteksten bør nok derfor bli endret.Hans C (diskusjon) 7. des 2012 kl. 19:59 (CET)

Det var ikke meningen å skrive at det var Trættebergs tegning, men jeg ser at den første bildeteksten kunne misforstås. Det er en vektortegning av en Wikipediabruker basert på Trættebergs tegning/utforming. Msbmt (diskusjon) 7. des 2012 kl. 22:10 (CET)

Så var det åndsverkloven da ...... Den polske tegningen er veldig nær noe som nok må anses å være et åndsverk fra Trættebergs side.Hans C (diskusjon) 8. des 2012 kl. 12:42 (CET)

Jeg tror ikke det er rimelig å regne motivet som Trættebergs åndsverk som sådan. Trættebergs tegning skiller seg i noen små detaljer (særlig utelatelsen av detaljer) fra den eldre versjonen men ikke veldig dramatisk. Vektortegningen er heller ikke direkte lik Trættebergs tegning rent grafisk. Jeg synes det er en avsporing å diskutere åndsverk i denne sammenhengen. Selve motivet med oksehode, stjerne og disse fargene (fra slutten av 1800-tallet) ble laget på oppdrag fra Christopher Tostrup Paus uten kjent opphavsmann og er derfor fritt, jf. åndsverkloven § 41. Den primære forskjellen er plasseringen av halsen og at hornene er litt på skrå hos Trætteberg, og det er for lite til å regne som et selvstendig åndsverk i åndsverklovens forstand slik at også helt nye tegninger som følger disse to prinsippene skulle anses som Trættebergs åndsverk. (en tilsvarende sak blir riksvåpenet Fil:Coat_of_Arms_of_Norway.svg der Trætteberg også medvirket til dagens utforming i enkelte detaljer og der den konkrete tegningen er langt nærmere Trættebergs versjon enn her). Skulle vi tolke åndsverkloven såpass strengt ville vi nesten måtte slette både riksvåpenet og svært mange kommune- og fylkesvåpen. Msbmt (diskusjon) 8. des 2012 kl. 14:20 (CET)

Ja, jeg er enig i at du har argumenter her, men jeg synes at den polske tegningen er ganske nær Trættebergs formgivning. Såvidt jeg forstår, gjorde han dette på oppdrag fra Kaffe Hag og ikke for Paus. Det er imponerende hvor mye du jobber på wikipedia med artikler knyttet til Paus, men ofte (og da sikkert foreløpig) uten så mye henvisninger til litteratur og kilder. Har du for øvrig vurdert å legge ut ditt fulle navn (ikke bare Msbmt) og en omtale av deg selv som bidragsyter? Det virker som du dekker mange fagfelt.Hans C (diskusjon) 9. des 2012 kl. 18:41 (CET)

Er det kjent noen eksempler på at Christopher Paus brukte bare skjold med en slik ni-takket grevekrone? Og virker det ikke litt misvisende å ta fram denne våpenversjonen og å snakke om "den grevelige slekten", når det dreier seg om en enkelt mann uten etterkommere, utnevnt av paven i Roma i det 20. århundre? Dagens norske slekt Paus er da framstående og interessant nok - også uten både adel og middelalder! Hilsen Hans C (diskusjon) 25. jul 2013 kl. 16:40 (CEST)

Det kan være noe misvisende å ha bildeteksten med betegnelsen "flatestil", fordi det er så mange hjelpestreker innenfor konturen av oksehodet jfr. min artikkel: "Tanker om den heraldiske flatestil", Heraldisk Tidsskrift, (22/77 =) 3. bind, København 1970-74, side 77-85. Kanskje bedre å bare bruke betegnelsen "moderne stil"? Et alternativt kan være å få tegnet om skjoldet med færre hjelpestreker. Jeg synes også det kan være OK å nevne våpenet i det gamle adelsleksikonet i wikipedia artikkelen, med referanse i note. Leksikonet ligger nå for øvrig elektronisk på Wangensteens og Norsk Slektshistorisk Forenings nettsider. For øvrig synes jeg nok fortsatt at omtalen av greveverdigheten og min fjerne slektning Christopher Tostrup Paus, kan nedtones litt mer i artikkelen, fordi omtalen nå gjør ham noe for dominerende blant Pausslektens mange interessante medlemmer, etter min oppfatning.Hans C (diskusjon) 28. jul 2013 kl. 23:52 (CEST)

Finne-Grønn om slekten Paus

Fra Sigurd Engelstads brev av 10.mars 1968 til Hans Cappelen i forbindelse med utarbeidelsen av boken Norske slektsvåpen:

Jeg har nå studert Finne-Grønns bok om slekten Paus’ eldste ledd, og må si at det er ganske påfallende hvor løst underbygget hans bok i virkeligheten er. Det hele hviler omtrent utelukkende på konjekturer som stadig må suppleres med nye hypoteser for å få kabalen til å gå opp, men leser man hans bok omhyggelig blir man uvilkårlig slått av hvor lite overbevisende hans hypoteser virker. Dette er ganske merkelig, da boken så vidt jeg har forstått er resultatet av en menneskealders samarbeide mellom Finne-Grønn og hans venn og jeg får vel her også si «oppdragsgiver» grev Christopher Paus. Finne-Grønn har jo vært fullt fortrolig med grevens ønske om å kunne få påvist en sammenheng mellom den nulevende slekt Paus og middelalderslekten, og så i Paus’ siste leveår går han hen og publiserer en bok som fullstendig slår benene bot under det hele, dersom hans hypoteser skulle være holdbare! Imidlertid er altså Finne-Grønns bok så tvilsom, at jeg tror vi helt kan se bort fra den. Et ca. 50 år gammelt, anonymt manuskript som direktør Paus har en kopi av, operer som De vet med en ganske annen slektsrekke på det kritiske punkt. Oppstillingen ser i og for seg ganske sannsynlig ut på papiret, men det finnes dessverre ikke en eneste kildehenvisning og jeg har i det hele meget vanskelig for å tro at noen ansvarsbevisst genealog i dag for fullt alvor vil våge å hevde at det finnes en påviselig sammenheng mellom middelalderslekten og den nuværende. Jeg for min del vil i hvert fall ikke gjøre det. Hvis noen mener å kunne føre sikre beviser for dette ut fra det foreliggende kildemateriale, plikter vedkommende bent frem å offentliggjøre dette på en eller annen måte. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift stiller med glede til rådighet for en slik utredning. ………… slekten ikke kan føres lenger tilbake enn til de 2 brødre, prestene Hans Povelsen (Paus) i Fredrikstad og Peder Povelsen (Paus) i Kviteseid.. Hans C (diskusjon) 11. mai 2013 kl. 20:48 (CEST)

Disse hypotesene om en "middelalderslekt" (forbindelse til lagmannen) som dette brevet fra 1969 viser til er noe som ble avvist før 1904 (som det bl.a. fremgår av Bloms etterlatte opptegnelser), lenge før Engelstad ble født. Det er relativt lite interessant å fortsette å diskutere substansen av en hypotese rundt 110 år etter at man kommet frem til at den ikke hadde noe for seg og var ferdig med den. I dag er Finne-Grønns arbeid anerkjent. Finne-Grønn var en meget anerkjent genealog, og boken er helt åpen om hvilken metodikk den bruker, som også er en helt akseptabel metodikk når man arbeider med 1500-tallsgenealogi. Jeg ser ikke noe rart i at Finne-Grønn publiserer en bok som evt. strider med tidligere teorier fra 50 år tidligere, og ikke kjenner jeg til at noen var oppdragsgiver for hans siste bok heller. Finne-Grønn reviderte også andre synspunkter i sine ulike artikler om slekten i de rundt 40 årene han utga artikler/bøker om temaet. Msbmt (diskusjon) 12. mai 2013 kl. 03:10 (CEST)

Brevet av 1968 dreier seg vel om boken Slekten Paus : dens oprindelse og 4 første generasjoner, Oslo 1943? Denne boken ser ut som en hovedkilde for Paus artikkelen her med en lang rekke henvisninger/referanser i artikkelen. Direktør H. W. Paus er den som nevnes i brevet og som kjente kritikken mot Finne-Grønns bok.Hans C (diskusjon) 12. mai 2013 kl. 13:27 (CEST)

Det er forskjell på å sende et privat brev, og å publisere en underbygget kritikk av en bok. Engelstad publiserte såvidt jeg vet aldri noen kritikk av boken. Vesentlige deler av boken handler for øvrig om prestebrødrene født 1587/90 og deres barn og er helt ukontroversielt materiale, så utsagnet i brevet virker hverken særlig veloverveid eller underbygget. Artikkelen gjør det klart hva som er Finne-Grønns oppfatning (at Povel Hansson var prestebrødrenes far). Finne-Grønns arbeid på dette området har vært alminnelig anerkjent i 70 år, noe som reflekteres i alle etterfølgende publikasjoner av andre som berører temaet. Jeg har satt inn noen ekstra i følge Finne-Grønn for å gjøre det enda tydeligere hva som er Finne-Grønns oppfatninger, hvis det ikke var tydelig nok fra før. Msbmt (diskusjon) 12. mai 2013 kl. 16:03 (CEST)

Her er lenke som viser hvem Sigurd Engelstad var og hvorfor direktør H.W. Paus og jeg la vekt på hans oppfatning: http://snl.no/Sigurd_Engelstad - Hans C (diskusjon) 12. mai 2013 kl. 20:20 (CEST)

Magtens besegling og Paus

Allan Tønnesen (redaktør): Magtens besegling. Enevoldsarveregeringsakterne af 1661 og 1662 underskrevet og beseglet af stænderne i Danmark, Norge, Island og Færøerne, utgitt av det skandinaviske Heraldisk Selskap på Syddansk Universitetsforlag, Odense 2013, 583 s., ISBN 9788776746612: Blant geistlige representanter i 1661 på side 372 er nr 27 Paulus Petri Windius = Povel (Paul) Pederssøn Paus (1620-ca 1682), sogneprest. Foto av seglet viser et ovalt midtfelt med en speilvendt, stående trane med kule i løftet klo.Hans C (diskusjon) 11. mai 2013 kl. 20:48 (CEST)

I artikkelen er seglfiguren uten forbehold presentert som våpenskjold og gitt en framstående plass i omtalen av slekten Paus. Vi kjenner ikke noe sikkert til at sognepresten Povel/Paul Pederssøn i 1661 virkelig brukte tranen som sitt våpenskjold. Det vi kan se er at han brukte den speilvendte tranen i et ovalt seglfelt som et velkjent symbol på årvåkenhet og vaktsomhet. Men flere spørsmål oppstår hvis vi også skal gå lenger og tolke dette som et våpenskjold: mente sognepresten å ta tranen som figur i sitt våpenskjold, mente han å bruke tranen bare som et symbol i bare dette seglet, brukte han tranen i tidens andre, mer vanlige skjoldformer, og er det noen indikasjoner på at han brukte tranen e.l. i andre sammenhenger? Disse og andre spørsmål tilsier nok kanskje en noe større forsiktighet med å overtolke 1661-seglet ved å gjøre det til et våpen i et ovalt skjold, i en annen størrelse enn seglet - til og med i tinkturer kopiert fra Trættebergs misforståtte oksehode-våpen.Hans C (diskusjon) 25. jul 2013 kl. 16:52 (CEST)

Sigurd Engelstad skrev i et brev av 23.3.1968 til direktør H. W. Paus (med kopi til meg) at "Povel Pedersen Vind, sogneprest til Hjartdal, 1662" hadde seglet med tranen med omskriften "PAVLVS PETRI VIN". Engelstad viser til Prestenes manntall 1664-66, b. 12,s.57, men jeg er ikke kjent med dette eller om det er et segl der eller i andre dokumenter.Hans C (diskusjon) 27. jul 2013 kl. 22:28 (CEST)

Nå var denne tegningen bare en illustrasjon av dette kjente heraldiske tranemotivet og ingen naturtro gjengivelse av seglet (som jeg tegnet på grunnlag av den tekstlige beskrivelsen før jeg fikk sett på boken), men jeg har nå justert ytterkanten så det ligner mer på et segl og tatt bort tinkturene så det fremstår som en strektegning. Msbmt (diskusjon) 27. jul 2013 kl. 23:59 (CEST)

Til det siste spørsmålet: Manntallene er tilgjengelige her. Seglet er avbildet her Msbmt (diskusjon) 28. jul 2013 kl. 03:22 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Paus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070914061341/http://www.hf.uib.no/i/Nordisk/navn/Etternavnsforkl05.htm til http://www.hf.uib.no/i/Nordisk/navn/Etternavnsforkl05.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. aug. 2017 kl. 01:34 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Paus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140518115727/https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/673/Kanslerembedet%20og%20Mariakirken%20i%20Oslo%201314%20-%201350.pdf;jsessionid=0C29B9C52A6CCE9B0F04438EF8E0D9BE.bora-uib_worker?sequence=1 til https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/673/Kanslerembedet%20og%20Mariakirken%20i%20Oslo%201314%20-%201350.pdf;jsessionid=0C29B9C52A6CCE9B0F04438EF8E0D9BE.bora-uib_worker?sequence=1

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. jan. 2021 kl. 09:46 (CET)