Diskusjon:Vår tidsregning/Arkiv1

Dette var en dårlig artikkel.

Den er tendensiøs, og gir en meget dårlig forklaring på hva tilhengere av alternative uttrykk mener.

Et av hovedpunktene i kritikken av f.kr/e.kr er at den ikke har et skikkelig nullpunkt, dvs. du kan ikke svare på "når ble Kristus født" (svaret må i såfall bli "Kristus ble sannsynligvis født fire år før Kristi fødsel", noe som er absurd). Jeg har lagt til noe om dette.

Det føres heller ikke noe argument for hvorfor vanlig/vår tidsregning er vesensforskjellig i norsk språkbruk fra Common Era, som faktisk er internasjonalt anerkjent og langt vanligere enn BC/AD.

Dette bør rettes opp i. Kjetil Kjernsmo 7. jul 2009 kl. 20:40 (CEST)

"når ble Kristus født" (Tidspunktet for Jesu Kristi fødsel) og tidsregningen Kristi fødsel er to helt ulike spørsmål, som derfor også har hver sine artikler. Kristi fødsel er en tidsregning som har vært brukt i Europa siden 700-tallet. Den nøyaktige tidfestingen av fødselen til en historisk person for ca. 2000 år siden er i denne sammenhengen et underordnet spørsmål av liten betydning for bruken av tidsregningen i dag og det siste drøye årtusenet, og er utelukkende et spørsmål av interesse for forskningen på personen Jesus Kristus. Det er uhistorisk å late som det er noe stort problem at tidsregningen er noe forskjøvet i forhold til den historiske hendelsen som opprinnelig dannet utgangspunktet. Språkrådet har tatt stilling til saken her[1]. At det nøytrale uttrykket Common Era, som slett ikke er noe alternativ, men snarere et av en lang rekke synonymer for Christian Era, AD osv., er vanlig på engelsk, har ingen ting med det norske uttrykket "vår tidsregning", som er et helt annet uttrykk og som har en helt annen opprinnelse, å gjøre. 193.157.136.14 26. des 2010 kl. 19:48 (CET)

Enig med sistnevnte taler. Dette er ikke noe dårlig artikkel, tvert imot synes jeg den var objektiv, og gav relativt nøytrale beskrivelser og argumenter fra begge syn. Jeg tror førstnevnte taler har sin sterke oppfatning om dette temaet, og er preget av det. Jeg tar derfor bort "Objektivitets-symbolet/vinduet", da dette neppe har noe å gjøre på en så nøytral og objektiv artikkel. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.89.223.191 (diskusjon · bidrag) 14. sep 2011 kl. 10:48 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Bjoertvedts originalforskning

Bjoertvedt har beskyttet sin egen versjon (dette er vel neppe lov) og skriver nå inn sin originalforskning i artikkelen med henvisning til hva som står i en engelsk artikkel om et helt annet begrep ("Begrepet Common Era eller på norsk vår tidsregning). Denne artikkelen handler ikke "Common Era" ("felles æra"), men om "vår tidsregning". Å hevde at Common Era og "vår tidsregning" er samme begrep er originalforskning.

Synes også det er rimelig spesielt hvordan brukeren fjerner referanser i historieavsnittet, og setter inn "hvem"-tagger inne i et sitat av Språkrådet. Forventer han at Språkrådet skal dukke opp på Wikipedia og klargjøre sitatet sitt? 178.238.142.243 27. okt 2012 kl. 22:15 (CEST)

Det har jeg ikke gjort. Sjekk gjerne i Historikk-fanen hvem som gjør hva, før du raser av sted... Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 22:25 (CEST)

Den engelske artikkelen Common Era har internlenke til den tyske med begrepet Unsere Zeitrechnung, som også den norske artikkelen vår tidsregning viser til. Dermed gir dette en rundlenking som gir mening.

PS: Grunnen til at jeg låste artikkelen var at du lå i redigeringskrig med en tredjeperson, som forøvrig la Hvem-taggen inn i sitatet. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 22:29 (CEST)

Du har gjort det ved to anledninger som historikken dokumenterer, ved å fjerne tillegg av referanse og gjeninnsette "hvem"-taggen inn i sitatet av Språkrådet. Nå har du du skrevet inn:

"Begrepet Common Era eller på norsk vår tidsregning har sin bakgrunn i monken Dionysius Exiguus i år 525, i opposisjon til dengang vanlige kristne tidssystemt Martyrenes tidsregning. Den britiske presten Bede videreførte Dionysius' beregninger, som medførte at år 0 ble regnet fra noen år før Jesu' antatte fødsel. Den første vitenskaplige bruk av begrepet finner vi hos astronomen Johannes Kepler i 1615."

I tillegg til slurvete redigering/språk, så er det slik at ingenting av dette har noe med begrepet "vår tidsregning" å gjøre eller har noen relevans for artikkelen. Noe av det kan passe i artikkelen om tidsregningen som er Kristi fødsel, noe annet i artikkelen om det engelske begrepet Common Era (et helt annet begrep). Denne artikkelen handler bare om begrepet "vår tidsregning" som har en historie som startet tidligst på 30/40-tallet.

Jeg lå ikke i noen redigeringskrig. Du startet med ukonstruktiv tilbakestilling av konstruktive bidrag (bl.a. tillegg av referanse og fjerning av ren tag-spam, herunder "hvem"-tagger inne i sitat av Språkrådet og på andre steder og i et volum som var åpenbart ukonstruktivt).

Bruk av internlenker på Wikipedia er ikke noen gyldig dokumentasjon, og er heller ikke relevant fordi engelsk ikke har noe begrep som direkte tilsvarer "vår tidsregning". Dette begrepet og kognater fins bare på skandinavisk og tysk. 178.238.142.243 27. okt 2012 kl. 22:30 (CEST)

Det var jeg som la til tagger etter uspesifiserte aktører og udokumenterte påstander. Hvem-taggen i sitatet fra språkrådet la jeg til ved en feil, men resten var åpenbart korrekt. Bjoertvedt har gjort en god jobb i å rydde opp i dette, få inn kilder og rette opp i ikke-nøytralt POV. Det at fvt/evt og BCE/CE er kognater er ettertrykkelig akademisk sedvane, og at oversettelsen ikke stemmer ord-for-ord er lite relevant. Nomenklatur varierer mellom språk. Det som er viktig er at begreper som er funksjonelt identiske blir identifiserte. Daofeishi (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 00:26 (CEST)

Det som står i artikkelen nå er bare en samling kildeløst oppspinn og momenter som ikke hører hjemme i artikkelen. Johannes Kepler har aldri brukt uttrykket "vår tidsregning". Han brukte uttrykket "vulgaris aerae" (omtrent "den folkelige æraen") i 1615. Det er POV og feil å ha "(engelsk: Common Era)" i innledningen fordi det ikke er dokumentert noen sammenheng mellom begrepet "vår tidsregning" og "Common Era". Det er mye mer relevant å ha det uttrykket som uttrykket faktisk direkte tilsvarer, som er tysk: Unserer Zeitrechnung, som betyr "vår tidsregning". Materiale om Common Era hører hjemme i artikkelen Common Era. 178.238.142.243 27. okt 2012 kl. 22:45 (CEST)

Formuleringen i den norske artikkelen Common Era, som støtter ditt syn, ble lagt inn av en anonym IP-bruker i går! Her er det nok noen andre som driver med POV... Jeg tror vi beholder låsingen av artikkelen en stund, får inn kilder, og så kan du legge inn alle de forslagene du vil her på diskusjonssiden. Administratorer vil da legge inn det som er dokumentert (og relevant). Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 22:54 (CEST)

Gå inn i den engelske artikkelen Common Era, og sjekk hvilke begreper det der intern-lenkes til på henholdsvis tysk og svensk. Da vil du se at det er nettopp vår tidsregning det lenkes til. Hvis du mener dette ikke er riktig og at Common Era er noe annet enn vår tidsregning, så må du fremsette kilder som viser dette. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 22:58 (CEST)

Nei, det du som må dokumentere din påstand om at Common Era og vår tidsregning er samme begrep. Du påstår det, du må dokumentere din påstand. Artikkelen er bare en samling kildeløs POV pushing, og de kildene du har oppført dokumenterer ikke påstandene dine. Jeg ser ingen dokumentasjon i din referanse nr. 2 for at Common Era og vår tidsregning er samme begrep enda dette påstås av setningen som er påført den referansen. Vår tidsregning er overhodet ikke nevnt i kilden http://asa.usno.navy.mil/SecM/Glossary.html#calendar-gregorian . Jeg foreslår at artikkelen stilles tilbake til den stabile versjonen. 178.238.142.243 27. okt 2012 kl. 23:00 (CEST)

Du finner en kilde på det f.eks her. Jeg må bare få lov til å fastslå at det er dine påstander som ikke dokumenteres. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 23:43 (CEST)

Jeg har også lagt inn en kilde fra Dagbladet, du finner dem innledningsvis i både artikkelen Common Era og Vanlig tidsregning. I Dagbladet sier forlagsredaktøren som intervjues: Bakgrunnen for bruken av uttrykket «etter vanlig tidsregning» (e.v.t.), er at vi ser at dette uttrykket blir brukt i stadig mer faglitteratur i Norge. Og i den engelskspråklige verden er dette helt dominerende, der brukes «after common era», ikke AD og BD, sier forlagsredaktør Randi Farbrot til Dagbladet.no. Sammen med artikkelen fra Erik Newth, begynner vi da å få ganske greie kilder for at Common Era = Vanlig tidsregning. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 23:56 (CEST)

Litt elementær kildekritikk. Denne kilden kan brukes som kilde for meningen til denne forlagsredaktøren. Det fremgår også av kildene i den saken at Kunnskapsdepartementet og kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell avviser forlagsredaktørens påstander. Så vi kan jo nevne at noen mener det som forlagsredaktøren mener. Vi kan ikke fremstille det som fakta. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 12:39 (CET)

Siden begrunnelsen for låsing var feil (IP i red.krig med tredjepart), låser jeg opp siden. Tilbakestillingene fjernet dessuten delvis konstruktive bidrag og gjeninnførte en død lenke, noe som ikke er bra. Ift. diskusjonen ellers, er det vel normalt å oversette common era <-> vår tidsregning, og jeg tviler på at vi trenger en egen artikkel om common era, men på den annen side gir jo artikkelen nå inntrykk av at det norske begrepet nærmest kommer fra det engelske, og det gir ikke kildene støtte for. Fremfor å sause sammen bruk i norsk og engelsk, kan det kanskje være bedre å gjøre som svenskene, som har en egen seksjon «Motsvarande internationellt bruk»? – Danmichaelo (δ) 28. okt 2012 kl. 00:28 (CEST)

Jeg har nå lagt inn tre kilder på at Common Era = Vår/Vanlig tidsregning. Disse kildene finner dere som kilde 1, 2 og 3 helt i starten av artikkelen, og kildene er: Professor Erik Newth, forlagsredaktøren i Cappelen Damm forlag, og redaksjonen i Store Norske Leksikon. Personlig trenger jeg ikke flere kilder enn det. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 00:33 (CEST)

PS: Begrunnelsen for låsing av artikkelen var ikke feil. Ip-adressen var faktisk i redigeringskrig med tredjepart, i to runder. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 00:36 (CEST)

Dette må du nesten utdype, så vi ikke risikerer å snakke forbi hverandre. Fra historikken ser jeg følgende: Daofeishi gjorde først denne endringen, før 178.238.142.243 gjorde denne endringen. Deretter fulgte en liten redigeringskrig mellom deg og 178.238.142.243 (som du startet). – Danmichaelo (δ) 28. okt 2012 kl. 01:34 (CEST)

Slik oppfatter ikke jeg det. Bruker Daofeishi satte inn en rekke tr-merker og kommentarer, hvor IP-brukeren tilbakestilte samtlige. Det oppfatter jeg som redigeringskrig. Da jeg satte inn igjen ett av merkene som kom fra Daofeishi, ble det straks fjernet igjen av IP-brukeren. Dette er i mine øyne redigeringskrig mellom Daofeishi og IP-brukeren. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 01:38 (CEST)

Den som gjennomgår IP-brukerens reaksjoner, vil se at den midlertidige beskyttelsen var berettiget. Brukeren gikk straks igang med å beskylde meg for å ha satt inn hvem-merket i sitat, drevet originalforskning, drevet POV, og for å ikke bruke kilder. Alt sammen feilaktig. Da han tilbakestilte en helt grei tilbakestilling etter bare noen sekunder, mente jeg det var riktigere å beskytte artikkelen enn å blokkere brukeren. Vi har nå fått en langgt bedre artikkel, og vi har fått en rekke solide kilder som beviser det IP-brukeren mente ikke var sant. Uten beskyttelsen ville dette ikke skjedd, men blitt en ørkesløs ping-pong. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 01:42 (CEST)

Når du tilbakestiller en versjon i sin helhet står du ansvarlig for alle endringene. Dine tilbakestillinger var ikke greie. Du satte inn igjen "hvem"-tag inne i et sitat av Språkrådet enda jeg hadde fjernet den (og lignende uberettigede tagger) av veldig gode grunner. Vi kan gjerne diskutere hvordan ting kan presiseres og kildebelegges, men å pepre artikkelen med "hvem" og "tr" etter hver setning, selv inne i sitater, er ukonstruktivt. Du fjernet også en referanse som hadde blitt etterspurt med "tr", og som jeg nettopp hadde satt inn, uten grunn. Når det gjelder dine senere endringer så underbygger ikke de kildene du bruker påstandene dine og kvaliteteten på artikkelen er blitt dårligere fordi den sammenblander stoff som egentlig hører til i tre forskjellige artikler: Kristi fødsel, Common Era og vår tidsregning. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 12:08 (CET)

Du kan med fordel avslutte denne monomanien rundt den ene taggen som jeg ved et uhell la til i sitatet, og som jeg har beklaget flere ganger. Alle de andre var meget godt berettiget. Hva angår dine andre invendinger: Det finnes en veletablert akademisk sedvane som etablerer at fvt/evt tilsvarer engelsk Common Era. Dine innvendinger om at en direkte oversettelse av "common era" ville vært "felles tid", et begrep som ikke eksisterer på norsk, er omtrent like overbevisende som en påstand om at røstipoteter ikke kan være hash browns fordi sistnevnte på norsk selvsagt må være hasjbruner. Det du har rett i er at blogger og avisartikler ikke er gyldige akademiske kilder. Hvis du er villig til å godkjenne fagfellevurderte ordbøker som er basert på studier av faktisk språkbruk, så kan jeg jo få påpeke at kunnskapsforlaget har følgende å skrive under oppslagsordet C.E.: fork. [= Common Era] vår tidsregning. Daofeishi (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 14:17 (CET)

Fint at du bidrar, Daofeishi, og svært bra at du fikk sjekket opp boken av Wilke! Jeg har forøvrig slettenominert Common Era som selvstendig artikkel, og foreslår at vi prøver å inkorporere materialet her, men samtidig i størst mulig grad skiller mellom begrepsbruk i ulike språk, siden de har ulik historie. – Danmichaelo (δ) 28. okt 2012 kl. 14:46 (CET)

Besklytt artikkelen

Hei, jeg mener artikkelen bør beskyttes. IP-brukeren har nå, gjennom en stor mengde redigeringer, sakte men sikkert tatt ut all substans og gyldige kilder som jeg la inn i går, og erstattet med sitt eget fokus på Språkrådet. Men artikkelen handler ikke om Språkrådets syn på begrepet, den handler om begrepet. Jeg la inn tre kilder på at vår tidsregning = common era, men dette har nå IP-brukeren fjernet helt, og erstattet med sine språkrådet-greier som er rent språklige fakta og ikke fakta om vår tidsregning som sådan. Vi vil vite om begrepet vår tidsregning, og ikke om språkrådet. Vi fjerner ikke det om språkrådet men det trenger ikke stå tre steder... Det faktum at IP-adressen er uenig i at dette begrepet er noe annet enn fKr/eKr, og at vedkommende mener at det ikke er det samme som common era, må han/hun nå faktisk gi seg på, i stedet for å fjerne tre kilder som viser at det er slik. Jeg ser på disse slettingene som 100% vandalisme. Når jeg setter inn igjen kildene vil jeg forvente at de blir stående, eller at en annen administrator blokkerer bidragsytere som fjerner dem. IP-brukeren har helt åpenbart en hel rekke hangups her, og har rasert mesteparten av det substansielle innholdet i artikkelen. Det er uakseptabelt, og i første rekke anbefaler jeg en annen administrator å beskytte artikkelen. Husk: Artikkelen skal faktisk handle om vår tidsregning og om bl.a historikken bak fenomenet, ikke bare om den norske bruken av ordet. Den norskspråklige artikkelen er inngangen til beskrivelse om fenomenet som sådan, uansett hvilket land et har vært brukt i. Selv om vi har en artikkel om Mississippi-elva, så betyr ikke det at vi lar være å omtale forhold fra kilder hvor det kalles Mississippi River. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 18:01 (CET)

Enig. Språkrådet skal ikke diktere skrivemåter og defenisjoner på wikipedia. Jeg trodde dette var avgjort tidligere.--Ezzex (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 18:06 (CET)

Uh, Språkrådet dikterer ikke noe som helst. Vi gjengir Språkrådets uttalelse om spørsmålet. Språkrådet som faglig autoritet på hva som er riktig norsk har uttalt seg om hva de anbefaler. Det er heller ikke noen av språk-interesseorganisasjonene utenom Språkrådet som har gått inn for disse forkortelsene/begrepene heller, og alle partiene på Stortinget tok avstand fra begrepet i 2009, så dette er jo et veldig marginalt (foreslått) begrep uten støtte fra noen av de som jobber med språkrøkting på norsk, med eller uten offisielt mandat fra norske myndigheter. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 21:47 (CET)

Du har ikke lagt ut gyldige kilder men dine egne meninger. Du legger inn påstander av typen "vår tidsregning er vanlig i vitenskap", men kilden du oppgir handler om et engelsk begrep og nevner ikke "vår tidsregning" med et ord. Dette er rent kildefusk. Ja, vi vil vite om begrepet "vår tidsregning", og Språkrådet, som den offisielle fagautoriteten på norsk, har uttalt seg om dette spørsmålet, og dette er naturligvis noe som hører hjemme i artikkelen, som også gir god plass til andre synspunkter. Er du uenig med Språkrådet, skriv leserinnlegg i avisen. Den eneste gyldige kilden du har oppgitt for at Common Era og vår tidsregning er samme begrep og at du kan late som alle kilder som handler om CE/BCE kan underbygge bruk av "vår tidsregning" på norsk var et intervju i Dagbladet med en forlagsredaktør (som vel heller ikke sa dette direkte), som fikk veldig sterk motbør bl.a. fra kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell. Intervjuet er bare en gyldig kilde for meningen til en enkeltperson, ikke for at denne meningen er et uomtvistet faktum. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 21:38 (CET)

Jeg har lagt inn tre faglige kilder på at common era = vanlig tidsregning. Det er en professor, en forlagsredaktør, og en redaksjon i Store Norske Leksikon. Hvis du fortsetter med å fjerne dette eller ta ut substansen, så driver du med vandalisme. Kildene er ikke meninger, det er meningene til de tre nevnte autoritetene. Kilder på engelsk omtaler ikke ordene "vår tidsregning", for kildene er ikke skrevet på norsk. Men kildene gjenlder "vanlig tidsregning" når de handler om "common era". På samme måte som en kilde om "Mississippi River" faktisk handler om "Mississippi-elva". Du er den eneste her som mener at vi ikke kan omtale "vanlig tidsregning" ved å søke informasjon om "common era", og nå må du forstå at du ikke kan fortsette å tilbakestille det som vi andre ser på som selvinnlysende, og som vi har dokumentert med tre kilder. Dine tilbakestillinger er vandalisme. Solhjell ga ikke forlagsdirektøren motbør på at common era er det samme som vår tidsregning, han ga henne motbør på å bytte ut før/etter Kristud med før/etter vår tidsregning. Det er noe annet, og hvis du ikke forstår forskjellen synes jeg du skal la være å redigere artikkelen på dette punktet. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 22:31 (CET)

Du har lagt ut to blogger (og ingen av dem er professorer, så det er bare oppspinn fra din side), og hvis noen driver med vandalisme er det deg. Blogger er ikke akseptable kilder ( http://en.wikipedia.org/wiki/WP:Reliable_sources ), hvertfall ikke for å etablere noe som et faktum (bloggen til Newth kan evt. brukes som kilde for hans meningsytring, akkurat som Rolf Reikvam ytrer[2] at "vår tidsregning" er historieløst/tullete, Odd Einar Dørum er "opprørt"[3], Ine Marie Eriksen Søreide mener det er "misforstått"[4] osv. osv.. Så er spørsmålet hvor mange slike meningsytringer vi trenger fra blogger rundt om kring). Endringene dine er originalforskning uten støtte i kilder. Hva du ser på som selvinnlysende er ett fett, Wikipedia er basert på dokumentere fakta, ikke personlige meninger om hva som er selvinnlysende (det er ikke så selvinnlysende for oss med et minimum av kunnskap om begrepets historie). I beste fall kan vi si at noen få personer sammenligner vår tidsregning med det engelske begrepet (som har en helt annen historie). Vi kan ikke si at det ER samme begrep, for det er bare historieforfalskning, originalforskning og ufaglig nonsens. Alle skjønner at forholdet mellom begrepene Mississippi River og Mississippi-elva og mellom begrepet aerae vulgaris (og de avledede begrepene Vulgar/Common Era) og vår tidsregning ikke er sammenlignbare. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 22:36 (CET)

All bruk på engelsk er ikke historisk

Bjoertvedt er igjen igang med redigeringskrigen sin[5], denne gang for å trumfe gjennom overskriften "Historisk bruk av tilsvarende begreper" for avsnittet om betegnelser på andre språk enn norsk. Som det går klart frem av avsnittet handler det om både historisk og aktuell bruk av slike betegnelser på engelsk, tysk og andre språk. Å kalle det "historisk bruk" er derfor feil. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 23:05 (CET)

Avsnittet handler om bruken av begrepene gjennom tidene, ordnet kronologisk. på Wikipedia pleier vi å ha slike "historie"-avsnitt relativt tidlig i større artikler, for å vise hvor begrepene kommer fra. PS: Har du en kilde på at det norske begrepet kommer direkte fra begrepet som ble brukt i DDR? Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 23:43 (CET)

Spamming med lenke til Wikipedia-fork

Bjoertvedt fortsetter nå å legge inn en lenke[6] til en Wikipedia-fork (et av de mange tusen nettsteder som scraper Wikipedias innhold, se http://en.wikipedia.org/wiki/WP:FORK hvor det bl.a. heter "Copies of Wikipedia are not reliable sources and not acceptable external links in articles per the verifiability policy."). Dette er ikke en gyldig kilde, og er i tillegg spam. 178.238.142.243 28. okt 2012 kl. 23:34 (CET)

Der har du rett, jeg så ikke kilden deres nederst i artikkelen før etter at jeg la den inn. Beklager spammen. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 23:41 (CET)

Synonymer

Begreper i forskjellige kulturer kan være nokså forskjellige og likevel brukes om de samme underliggende forholdene. I en parallellordbok vil de nok listes sammen, men å si at de er synonymer tror jeg er å tøye det litt langt. Frasene unserer Zeitrechnung (tysk - vår tidsregning) og Common Era (engelsk - vanlig eller felles æra) er nok begge fraser om det samme bakenforliggende begrepet, men synonymer i innhold er de nok ikke. Hvordan en skal formulere dette på en vettug måte er jeg usikker på.[7] — Jeblad 29. okt 2012 kl. 01:12 (CET)

About.com som referanse

Jeg tror ikke jeg ville brukt About.com som en referanse i den her konteksten.[8] Jeg ville uansett ikke erstattet en meget interessant referanse med noe som er såpass svakt. — Jeblad 29. okt 2012 kl. 00:53 (CET)

Enig. Den er tatt ut og erstattet med den tyske avisen Der Tagesspiegel som kilde, samt et antall ordbøker. Mvh Bjoertvedt (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 01:12 (CET)

Tror du bør rydde, for dine egne endringer rimer ikke med sammendragene. — Jeblad 29. okt 2012 kl. 01:19 (CET)

Hvis du mener det er behov for rydding, så hadde det vært fint om du var konkret slik at jeg kan rydde i det. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 01:36 (CET)

Artikkelens historikk de siste timene

Jeg har prøvd å sjekke noen av redigeringene, men tror andre får sjekke. Det virker for meg som om det er en nokså ordinær redigeringskrig hvor de involverte prøver å få frem sitt syn. Selv tar jeg kvelden. — Jeblad 29. okt 2012 kl. 01:24 (CET) (Interessant lesning er forøvrig Språkrådet: «Før vår tidsregning» / «før Kristus» – Skal det hete «før vår tidsregning» eller «før Kristus»?)

Ja, det hadde vært fint om flere kunne sjekket og gått inn i stoffet. Det er rimelig krevende å følge med i substansen her. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 01:27 (CET)

Enig, men det det kan se ut som vi etter mye frem og tilbake kan ende opp med en bedre artikkel enn det vi hadde. Skal prøve å følge litt med hva som skjer i morgen. – Danmichaelo (δ) 29. okt 2012 kl. 02:25 (CET)

den blir bedre, men til en høy pris for konstruktive brukere. Erfarne brukere trengs her for det er strevsomme tilbakestillinger uten reell diskusjon. Ingen ideell situasjon men alternativet var, og er, enartikkel som mener at en norsk forkortelse for årstall utelukkende har sin bakgrunn i nazi-Tyskland og DDR, uten at dette dokumenteres. Jegslipper gjerne jobben hvis andre overtar. Mvh Bjoertvedt (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 07:48 (CET)

Historien om uttrykkets bruk i DDR har lenge vært en varm potet. Det virker på meg som enkelte brukere inkluderer denne historikken som et forsøk på å implisere at uttrykkene fvt/evt blir benyttet i norsk med samme intensjoner som i DDR, og/eller at de deler en felles historie med "unserer Zeitrechnung." Slik som teksten står er ordets historie noe feilrepresentert. Teksten gir uttrykk for at unserer Zeitrechnung ble oppkonstruert av nazistene, når det helt tydelig er brukt så langt tilbake som tidlig 1800-tall, ref. Googles bokdatabase. Historien bør i det minste omskrives for å reflektere dette, og for å sikre at POV ikke impliserer fvt/evt i et reductio ad hitlerium. Daofeishi (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 10:22 (CET)

Meget mulig jeg er dum, men jeg har problemer med å finne noe annet enn helt sporadiske enkeltforekomster om jeg går bakover i tid. Det som er interessant er ikke enkeltforekomster, men hvordan og hvorfor noe kommer i allmenn bruk. I så måte mener jeg begrepet bør omtales i sin helhet og ikke utfra et POV-standpunkt. — Jeblad 29. okt 2012 kl. 17:29 (CET)

Har du sett etter? Jeg gikk nå inn på Google og søkte i tjue minutter på "unsere Zeitrechnung"+"(189X)", og fant en rekke eksempler på bruk av unserer Zeitrechnung fra tyske kilder på slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet. Kildene står bokstavelig talt i kø. Jeg legger inn fem av de beste som jeg fant i løpet av kort tid. Det er hevet over enhver tvil at begrepet var i utstrakt bruk for mer enn 100 år siden i Tyskland, blant annet i et av Keiserrikets leksika. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 29. okt 2012 kl. 20:39 (CET)

Brukte leksikonet (eller andre av kildene) forkortelsene v. u. Z. og u. Z.? Fra søk finner man forsåvidt også (hvis man vil) at «efter vår tidsregning» har vært i bruk i Norge ihvertfall siden 1932,[9] men det mest interessante er antakelig når fvt./evt. først ble brukt som systematisk erstatning for f.Kr./e.Kr. i hele tekster, men forkortelser er gjerne vriene søkeord… – Danmichaelo (δ) 30. okt 2012 kl. 01:07 (CET)

Norsk form vs tysk/engelsk form vs forkortelser

Er det ikke bedre å stille artikkelen tilbake og låse den, og så få noen til å skrive den som klarer å holde hodet kaldt? Det her er blitt et sammensurium av tvilsome referanser og livlig fantasi. Få på plass holdbare kilder som er ettersporbare både kvalitativt og kvantitativt. Sitater og hva de påstås å bevise er jo helt hinsides! — Jeblad 30. okt 2012 kl. 00:22 (CET)

Enig i at det er vel mye generalisering fra eksempler i artikkelen nå, men tilbakestill til hvilken versjon? Jeg har ihvertfall ikke funnet noen revisjon i historikken som jeg får meg til å tilbakestille til. Ruller man en tid tilbake, blir linken til DDR svært dominerende. Jeg tror heller vi må prøve å få den nåværende utgaven på et akseptabelt nivå, og jeg tror det er innen rekkevidde. – Danmichaelo (δ) 30. okt 2012 kl. 00:40 (CET)

Faktisk er DDR-stoffet nokså viktig, spesielt om en ser på den kulturelle bakgrunnen. Det er to veldig forskjellige fraser som brukes om det samme, «vår tidsregning» kontra «fells tidsregning». Det ene begrepet er ekskluderende, det andre inkluderende. I dette tilfellet er historikken ikke uten betydning. Sitter igrunnen med en følelse av at IP'en har mer faglig ballast enn enkelte andre som skriver på artikkelen, men det er vel bare meg. — Jeblad 30. okt 2012 kl. 01:20 (CET)

Jeg har ikke gått igjennom kildematerialet for resten av artikkelen, men i de to første tyske kildene jeg så var det ikke samsvar mellom kildematerialet og historien slik den ble presentert i artikkelen. Kildene presenterte et utdrag fra en ideologisk blekke som anbefalte bruk av begrepene på tysk for å hindre referanser til kristendommen, men det sto ingenting om at begrepet var spesifikt oppfunnet for formålet eller at det var offisiell politisk linje. Det var ingen kilder som støttet opp om synet som IP-brukeren har prøvd å pushe, nemlig at begrepene på norsk er hentet direkte fra DDR og nazityskland. Jeg vet ikke i hvilken grad de andre kildene støtter opp om historikken eller dette synet? Ellers har jeg inntrykk av at fvt/evt og CE/BCE er kognater når det kommer til alle bruksområder, og deler ikke din oppfattning av at det ene er ekskluderende og det andre inkluderende. Etymologi er tross alt ikke så veldig viktig når vi snakker om språkets funksjon. Hvis vi har gode kilder som kan bidra mer til det spørsmålet så får vi oppdatere teksten når de kommer på bordet, men inntil videre foreslår jeg å gjøre som ordbøkene, altså rekne ordene som kognater og ekvivalente begreper. Når det gjelder artikkelen som helhet har vi en situasjon her der det ikke foreligger noe helhetlig vitenskapelig lingvistisk/historisk arbeid som kan kaste fullstendig lys over begrepets historie i Norge, og det skaper litt problemer for hvordan artikkelen skal vinkles og med å finne relevante kilder. Likevel, jeg synes artikkelen har blitt bedre nå enn de aller første utgavene av siden. Med litt opprydning og kildesjekk kan vi få noe som er akseptabelt. Daofeishi (diskusjon) 30. okt 2012 kl. 10:23 (CET)

Hei! jeg har jo funnet en rekke eksempler på bruk av begrepet fra 1800-tallet, så da kan det faktisk ikke stamme verken fra nazi-Tyskland eller DDR... ;-) Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 1. nov 2012 kl. 22:01 (CET)

Det er ikke sikkert at begrepet stammer fra nazi-Tyskland eller DDR men det finnes forskning på at regimer omformer ritualer og symboler slik at de skal passe inn i deres ideologi. http://www.duo.uio.no/sok/work.html?WORKID=58571 Det trengs kilder som forteller om dette begrepets historie og hva de forskjellige har lagt i det og hvordan det er brukt. De kildene som jeg har sett forteller bare at begrepet er brukt, ikke noe mer. Det er veldig mye i denne artikkelen som er uklart uansett hvor mange kilder Bjoertvedt har funnet. En annen ting er at referanser er blitt fjernet uten at vi vet hva som står i dem. Jürgen Wilke, Presseanweisungen im zwanzigsten Jahrhundert: Erster Weltkrieg, Drittes Reich, DDR, s. 222ff., Böhlau Verlag Köln Weimar, 2007, ISBN 3412105066 Kanskje en burde se hva som står i denne kilden og om den kaster lys over det spørsmålet som vi fortsatt ikke har noe godt svar på. --85.164.243.91 1. nov 2012 kl. 22:30 (CET)

Jürgen Wilkes tekst har jeg sjekket. Hele det relevante tekstutdraget finnes her (s. 222). Som du kan se er det ingen helhetlig analyse som presenteres, men et kort tekstutdrag som var printet i propagandablekken internt i Hessen-Nassau under rubrikken "Kulturinformasjon" en enkelt dag i 1944. Noe omtrentlig slår teksten "nok engang fast at f.Kr/e.Kr er historisk uriktig fordi Jesus ble født i år 3, og at 'Zeitenwende' ikke bør benyttes fordi Kristi fødsel ikke markerer et 'wende' for det tyske folk. Kun v.u.Z/u.Z. er derfor riktig." Dette er marginalt interessant, men gir oss ikke grunnlag for en vidstrakt analyse av begrepets bruk i nazi-Tyskland eller DDR. Daofeishi (diskusjon) 2. nov 2012 kl. 02:44 (CET)