Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/April 2024

← Januar 2024 | April 2024 | Juli 2024 →

April 2024

Utbyggingsprogrammet for Nord-Norge

Her er en interessant artikkel som er et bidrag til nordnorsk etterkrigshistorie. Frankemann (diskusjon · bidrag) har tidligere skrevet om mange mindre steder og detaljer fra nordnorsk historie, men her har han utvidet perspektivet vesentlig. Det er en gjennomarbeidet og solid AA-kandidat.

For min egen del har jeg bare én vesentlig innvending til artikkelen slik den nå står. Jeg synes seksjonsoverskriften Utvikling innenfra eller utenfra? er litt kryptisk, og at det retoriske spørsmålet er en form som passer bedre i signerte tekster enn i en leksikonartikkel. Jeg har i de innledende diskusjonene med Frankemann (her) foreslått at seksjonen blir delt i to: 1) Utbyggingsprogrammet i datidens politiske klima, og 2) Senere vurderinger av Utbyggingsprogrammet. Vi fant ingen løsning på det før nominasjonen, så derfor tar jeg det opp på ny her. M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 10:14 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 10:14 (CET)
2. ForUlflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:12 (CET)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 10:39 (CET)
4. For Språket er noe omstendelig en del steder, men helhetsinntrykket er meget godt. Jeg er glad for å se artikler som gir oss dybdeforståelse av det (nord)norske samfunnet. Erik F. 30. mar. 2024 kl. 15:14 (CET)
5. For Utvik (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 11:56 (CEST)

Kommentarer

Denne setningen:

«Tradisjonell husholdningsøkonomi som fortsatt i 1945 styrte arbeids- og familiestrukturer ble drastisk endret, og i 1970 var det tradisjonelle livet så godt som forsvunnet.»

Stusser på ordet husholdningsøkonomi, kan ikke se at vi har noen definisjon på det. Kan det være naturalhusholdning det siktes til? Ulflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 14:14 (CET)

Jeg tror at husholdningsøkonomi er det riktige ordet her, selv om det er et uvanlig ord. Naturalhusholdning er bare en av mange former for husholdningsøkonomi, andre former er lønnsarbeid i eninntektsfamilier, dobbeltarbeidende osv. mvh M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 15:03 (CET)

Ja, jeg stusset også litt på det ordet, men slår opp i kilden har nå, og det er husholdningsøkonomi som står i boken. M O Haugen har nok rett i at husholdningsøkonomi har mange underkategorier. Jeg ser for meg at husholdningene nordpå i mellomkrigstiden handlet få ferdigvarer i butikk, men baserte seg sterkt på at mat på bordet kom fra det de selv dyrket på gården, dro opp av havet og fikk fra husdyrene i fjøsen. Frankemann (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:08 (CET)

Denne setningen:

«Studieselskapet stod bak en utredning med tittel Problemet Nord-Norge (1948), der en forsøkte å regne ut Nord-Norges andel av landets nasjonalprodukt i 1938. Denne ble funnet til å være halvparten av verdien i Sør-Norge.»

Om det var halvparten av verdien i Sør-Norge, så må det ha vært svært bra, med tanke på vesentlig høyere befolkning der. Det må vel være verdi pr. innbygger, eller? Ulflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 16:25 (CET)

Takk Ulf Larsen, du har helt rett. Jeg har omskrevet til «Nasjonalproduktet per innbygger». --Frankemann (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:08 (CET)

Dette:

«Programmets omfang vil være avhengig av valutasituasjonen og om det ikke lyktes for Norge å finansiere et importoverskudd, ville det dempe omfang og tempo i utbyggingen. Tilførsel av utenlandsk kapital ville derimot kunne øke omfanget av investeringene.» – undres om det også er en del av sitat fra Stortingsmeldingen? Ulflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 16:33 (CET)

Jo, det er nok en sitering av meningsinnhold, ikke en ordrett sitering. Derfor har jeg ikke anførselstegn på disse setningene. --Frankemann (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:08 (CET)

Denne setningen:

«Samme år ble også Utbyggingsfondet for Nord-Norge opprette med en egenkapital på 100 millioner kroner som ble brakt tilveie av statsmidler.»

I dag høres 100 millioner ut som en bagatell, det er vel ikke mer enn noen av landets rikeste svir av på et bryllup. Hva med å anskueliggjøre hvor mye det var i datidens verdi, f.eks som prosent av statsbudsjettet, eller noe tilsvarende. Ulflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 18:47 (CET)

Priskalkulatoren til Norges bank forteller at det blir 1,8 milliarder kr i dagens (2022) pengeverdi. Har satt inn denne opplysningen. Pussig nok høres 1,8 milliarder kr også ut som en bagatell i dagens pengeverdi. Frankemann (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)

Absolutt god artikkel. Om noe ekstra bør tilføyes er det kanskje flere bilder, gjerne gallerier med hva som var, og hva som har blitt, men slikt tar tid... Uansett, hel ved. Ulflarsen (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:11 (CET)

Ja, enig Ulf Larsen i at det er litt få bilder, men jeg har brukt mange timer på å lete etter bilder, men har funnet få. Mange steder nordpå har veldig få digitaliserte bilder med fri lisens. Det er knapt noen bilder å finne fra husholdninger og dagligliv, bare masser av bilder der folk står pent kledd og oppstilt foran husene sine.

Jeg har lurt på om forsiden til publikasjonen Problemet Nord-Norge kunne vært brukt, men den er det sikkert noen som har rettigheter til og mye styr å finne ut av. Takk for nøye gjennomlesning! Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)

Ingress

I ingressens tredje avsnitt brukes det uttrykk som står uklare for meg. Det står at «ble Nord-Norge oppfattet som en 'tilbakeliggende landsdel'» (min kursivering) og at «Den rådende oppfatningen var...» og så nevnes «lite utbygget industri» osv. Var det ikke slik at Nord-Norge i disse sektorene faktisk var tilbakeliggende i forhold til andre landsdeler? Og var det bare en oppfatning at Nord-Norge hadde lite industri, eller var det slik? Språkbruken gjør det uklart for meg om oppfatningen fra den gangen. Eller senere viste det seg faktisk feil på en eller annen måte. Noen har siden kanskje ment at man ikke skulle bygge ut slik det ble gjort, men det er vel i så fall noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 10:16 (CET)

Du har rett Trygve Nodeland, og nå har jeg spisset formuleringen slik at poenget kommer frem. Nyansene og historiske usikkerheter for leseren innblikk i lengre ned. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 18:39 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 21:05 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Alarmprisen

Dette er God Liste slik gode lister er ment å være; en komplett serie med blå lenker som «dekker et vesentlig emne», «ryddig presentert, med godt språk og fyldig innledning». Hovedbidragsyter Gaz (diskusjon · bidrag) har en fin bidragshistorie på dette feltet fra før, med fire GL-stjerner for lignende priser innen norsk film, TV og musikk. M O Haugen (diskusjon) 27. mar. 2024 kl. 16:48 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 27. mar. 2024 kl. 16:48 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 27. mar. 2024 kl. 16:55 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 27. mar. 2024 kl. 18:09 (CET)
4. For refleksnes 27. mar. 2024 kl. 23:11 (CET)
5. For Utvik (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 15:26 (CEST)
6. For Pent! Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 12:43 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 21:39 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Fritt Ords Pris

Dette er en pris og ei liste som jeg har streifet innom flere ganger i årenes løp (2012 og 2016), fordi jeg har oppfattet det som en vesentlig pris, og fordi mottakerne her representerer ulike unike samfunnsbidrag som ikke overlapper med andre priser og lister. I 2022 drøftet vi på Torget hvordan vi skulle løse den siste røde lenka i lista; skulle vi lage biografier om de fire VG-journalistene, eller lage en artikkel om Tysfjord-saken. Der var signalene at saken var viktigere enn biografiene, og når jeg nylig oppdaget at Bruker:Ulflarsen hadde startet artikkelen om saken i november, tok jeg meg på tak i dag, og supplerte denne siste artikkelen med flere kilder. Nå tror jeg dette skal være ei god liste etter våre vanlige forventninger til og kriterier for gode lister. M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 15:03 (CEST)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 15:03 (CEST)
2. For Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 19:29 (CEST)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 20:04 (CEST)
4. For Utvik (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 20:38 (CEST)
5. For Pent arbeid. --Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 22:15 (CEST)
6. For 90sveped (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 17:53 (CEST)

Kommentarer

Ser det er referanse for de senere begrunnelsene, med de tidligere som er uten, burde ikke de også hatt sine referanser ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 31. mar. 2024 kl. 21:55 (CEST)

Hei, @Migrant. Det er helt vanlig å ha en serie-referanse i slike Gode lister som dekker samtlige tildelinger/utnevnelser/whatever, se f.eks. noen av de nyeste GL: Liste over stortingsrepresentanter 1958–1961, Liste over ordførere i Stjørna, Liste over Hedmarks fylkesmenn, Verdensmesterskapet i skiskyting eller Riksmålsforbundets barne- og ungdomsbokpris. Dette kan ha mange grunner; noen estetiske/layout-baserte, noen som mener at 50 lenker til samme nettside virker over-insisterende på grensen til søkemotoroptimalisering, og noen praktiske grunner som at nettside-nyheter om pristildelingene har et starttidspunkt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 22:05 (CEST)

Takker for godt svar. Mvh Migrant (disk. – bid.) 31. mar. 2024 kl. 23:13 (CEST)

Ser at artikkel er laget for et par saker (Siemens og Tysfjord) nevnt i begrunnelsene. Hva med de andre sakene som ikke har artikkel, burde de også hatt sin artikkel ? Som f.eks. Unibuss-saken, Monika-saken blant andre, og hva med mulige flere relevante internlenker i begrunnelsene ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 31. mar. 2024 kl. 23:13 (CEST)

Jeg tror ikke det finnes noe helt entydig svar på dette, @Migrant. Noen tildelinger er knyttet til spesifikke saker, slik som Solidaritet, Siemens, Tysfjord, Monika og Unibuss. De bør kanskje lenkes der artiklene finnes. Andre saker er mer generelle, og jeg tror ikke det er mulig å trekke en helt eksakt linje. Skal vi lenke til Det norske forbundet av 1948 ved Friele, Krigen i Ukraina ved Wilhelmsen, Nygaard-saken ved Nygaard eller NRK ved Bye? Det er ikke godt å vite.

Så er det et annet spørsmål om vi skal følge stiftelsens ordlyd konsekvent i gjengivelsen av begrunnelsene? Det er ikke helt konsekvent gjort i dag. Om Monsen het det f.eks. i begrunnelsen «...for at han som ansatt i et internasjonalt storkonsern har varslet ...», og om Skog og Schaefer het det med samme type diskret understatement «... for deres modige innsats for å avdekke kritikkverdige forhold i norsk arbeidsliv.» Jeg er ikke sikker her heller. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 00:14 (CEST)

Jeg har tenkt mer på dette, Migrant. Jeg har nå gått gjennom og latt alle begrunnelses-tekstene være identiske med de begrunnelsene utdelerne har formulert. Og så har jeg supplert med internlenker i parenteser etter sitatene, for å koble til relevante artikler hos oss, der de finnes. (Og til det du spør om nedenfor: jeg har vært på Wikidata og lagt inn «årlig» i infoboksen.) Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:29 (CEST)

Er det mulig å få slike prisvinner-bokser til å informere om første og siste vinner med relevant når-tidspunkt samt hyppigheten på utdelinger ? Samt for sånn cirka-periode for når den utdeles ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 1. apr. 2024 kl. 21:12 (CEST)

Det står i ingressen at den er årlig, og deles ut i mai. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 22:24 (CEST)

Fin liste om viktig pris, men også her savner jeg litt utdyping i ingressen særlig mht hvordan vinneren velges ut (jury?). Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 17:35 (CEST)

Hei og takk, Erik d.y.. Jeg har utvidet litt i ingressen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:29 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 08:03 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Nynorsk barnelitteraturpris

Dette er en helt spesiell sak, hvor arbeidet mitt på Wikipedia har ført til forbedring og utvidelse av lista i den offisielle kilden hos utdelerne av prisen.

Hos flere kompetente kilder sto det tidligere at «prisen ble etablert og første gang delt ut i 1961, men det mangler opplysninger om prisvinnerne for årene 1961–1967». Gjennom aktiv bruk av Nettbiblioteket/bokhylla.no fra Nasjonalbiblioteket har det vært mulig å finne fram til historien om opprettelse av prisen, og finne fram til en lang rekke tidligere u-listede tildelinger fra 1956 til 1967. Den versjonen av lista som ble jobbet fram her i fjor vår, er nå tatt i bruk av utgiverne som den autoriserte oversikten her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 20:24 (CEST)

God liste

For

1. For M O Haugen (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 20:24 (CEST)
2. For Ulflarsen (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 20:53 (CEST)
3. For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 13:03 (CEST)
4. For Fin liste, men se kommentar. --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 13:14 (CEST)
5. For Utvik (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 00:43 (CEST)
6. For Mener, i motsetning til Asav, at kanonisering er interessant. Erik F. 5. apr. 2024 kl. 01:53 (CEST)
7. For Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 21:48 (CEST)
8. For 90sveped (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 16:29 (CEST)

Imot

1. Imot Dette har ingen informasjonsverdi. Hele ordningen med anbefalte lister burde avskaffes, de skaper bare unødvendig avsporing fra leksikonvirksomheten. Asav (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 23:48 (CEST) med påholden penn.

Kommentarer

Jeg ser at 1961 ikke er listet opp. Prisen ble vel ikke delt ut det året? Da burde vel det stå i klartekst på lik linje med 1973 og de andre årene. Telaneo (Diskusjonsside) 3. apr. 2024 kl. 08:20 (CEST)

Det mangler opplysninger for noen av de første årene: 1958, 1960 og 1961. Jeg mener at det riktigste er å ikke skrive noe om disse årene, fordi utgiverne selv ikke skriver noe om disse årene i sin oversikt. Det kan tenkes flere ulike forklaringer, som bare blir spekulasjoner: at vi mangler opplysninger om vinneren, eller at det var mangel på organisering som gjorde at det ikke ble nedsatt en jury, eller at det fantes en jury som tok en beslutning om å ikke dele ut. Men vi vet ikke. Det er annerledes enn for de årene (1973, 1975, 1976) da utgiverne aktivt valgte å la være å dele ut prisen, og oppgir det i oversikten. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 08:36 (CEST)

Fin liste og interessant at det er feedback til aktørene (litt tvetydig om dette er bra, WP skal jo bare reflektere ikke påvirke). Fin om enn litt knapp ingress, er det ikke mer å si om juryen? Sammenlignet med andre GL fremstår formatet som enkelt, hva med å lage som sorterbar tabell med kolonner: Årstall, forfatter, utgivelse, forlag. --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 13:20 (CEST)

Takk for innspill, @Erik den yngre. Slik jeg ser det, ligner oppsettet og detaljnivået i ingressen på mange andre lignende GL: Riksmålsforbundets barne- og ungdomsbokpris, Bokhandlerprisen, Jacobprisen, Rivertonprisen mfl. I noen andre lister (som f.eks. Nordisk råds litteraturpris, Norges forsvarsminister eller USAs delstater) er det kanskje bruk for flere elementer: sortere etter land, størrelse, eller fargekode etter partitilhørighet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 14:11 (CEST)

I en slik litteraturprisliste er det kanskje flere verk som er notable for egen artikkel eller ? Ellers er jeg enig med Erik d.y. om at tabellformatet hadde tydeliggjort bedre forskjellen på verkutøver selve verket og forlag. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 4. apr. 2024 kl. 01:31 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 9. apr. 2024 kl. 23:48 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Jo Benkow

En solid biografi over en sentral Høyrepolitiker, med (ikke uventet) Efloean (diskusjon · bidrag) som hovedbidragsyter. Jeg nominerer denne til UA fordi den er solid gjennomarbeidet, har et passende og gjennomtenkt detaljnivå, og bruker et bredt utvalg av kilder. M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 12:44 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 12:44 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 17:52 (CEST)
3. For Frankemann (diskusjon) 9. apr. 2024 kl. 18:55 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 12:44 (CEST)
2. For Ulflarsen (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 20:04 (CEST)
3. For Utvik (diskusjon) 31. mar. 2024 kl. 23:10 (CEST)
4. For Fin og balansert artikkel om fremstående politiker og personlighet. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 00:11 (CEST)
5. For 90sveped (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 17:52 (CEST)
6. For Frankemann (diskusjon) 9. apr. 2024 kl. 18:55 (CEST)

Kommentarer

Denne måtte jeg lese to ganger: "Jo Benkows mor og far hadde begge blitt enke og enkemann tidlig." Underforstått at dette skjedde før de giftet seg og ble foreldre til Jo? --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 00:02 (CEST)

Det er riktig lest. Jeg har forsøkt å tydeliggjøre: «Jo Benkows foreldre hadde tidligere vært gift på hver sin kant, men mistet sine første ektefeller tidlig.» Erik F. 3. apr. 2024 kl. 01:44 (CEST)

Det står at kvinnene og barna ble deportert til Auschwitz, jeg slutter meg av dette til at moren ble drept (Våre falne. Grøndahl. 1949. ). Ble noen søstre drept? Ifølge våre falne ble faren Ivan Benkow født i Grodno (Hrodna) og moren Anne Louise født i Skottland, det bør kanskje nevnes. --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 00:11 (CEST)

Ja, har presisert: «… fluktplaner for kvinnene og barna i Benkow-familien, deriblant Jos mor og søster». Morens foreldre bodde ikke så lenge i Skottland, og Ivan bodde vel lengre i Sverige enn i Litauen, så etter min mening er det ikke så viktig med akkurat hvor de ble født, men det er ingen stor sak for meg. Erik F. 3. apr. 2024 kl. 01:44 (CEST)

Flott, takk. For den helhetlige historien er det vesentlig at de forlot tsarens besittelser i Baltikum, i likhet med de fleste norske jødene. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 12:17 (CEST)

Hei Erik F., med første øyekast synes ingressen å være litt vel mye i «telegram»-stil. Utrykket «lyseblå» vet nok alle wikipedianere hva betyr, men neppe unge lesere uten så mye politiske kunnskaper. Et annet ord, eller kort forklaring vil være bedre. Skal se mer på artikkelen litt senere. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 12:11 (CEST)

Jeg ser poenget med det «lyseblå», så jeg har gjort et forsøk på å definere det: Jo Benkow ble oppfattet som «lyseblå»; en liberal og sentrumssøkende høyremann. Han hadde et sterkt engasjement for […]. Funker den? Erik F. 8. apr. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Ja, mye bedre nå! Skal forsøke å få lest over snart. Hilsen Frankemann (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 22:23 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 15. apr. 2024 kl. 09:38 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Frisinnede Venstre

En skulle tro at det var enklere å skrive en artikkel om et avsluttet fenomen, men Frisinnede Venstre kan være vanskelig å få tak på. Jeg skal si litt om hvordan jeg har tenkt.

Frisinnede Venstre er, som de fleste fenomener fra 1920-årenes høyreaktivisme i Norge (Fedrelandslaget, Samfundsvernet, Vort land, Foreningen til gjenreisning av Norges forsvar, etc.) ofte ramset opp sammen med de andre, men sjelden studert for seg. Ved å nærlese de kildene jeg har hatt for hånden, tror jeg at jeg har kommet frem til en samvittighetsfull kunnskapsoppsummering. I stedet for en fullt ut kronologisk fortelling, består artikkelen av nedslagspunkter i partiets historie.

Vi har ikke så mye erfaring med å vurdere artikler om partier, men jeg har tenkt at en god artikkel om Frisinnede Venstre, i tillegg til å inneholde data som ledere, velgeroppslutning og regjeringsdeltagelse, bør besvare noen spørsmål som leseren antagelig sitter med: Hvorfor oppstod partiet, og hvorfor eksisterer det ikke lenger? Hva stod det for, og hvordan var Frisinnede Venstre forskjellig fra Høyre? Hvordan var forholdet mellom partiene? (Konsensus er at det var mest en plage.)

Jo mer jeg har studert dette partiet, jo mer jeg har forstått at det ikke er, for å bruke et sitat fra artikkelen, «en enkel mellomting mellom Høyre og Venstre», og at det blir unøyaktig å bruke begreper som «den mest konservative og nasjonalistiske fløyen i Venstre». Partiet utfordrer også vår moderne oppfatning om hva et parti er.

Så håper jeg at denne prosessen kan få flere til å kaste sitt kritiske blikk på denne artikkelen. Erik F. 3. apr. 2024 kl. 12:07 (CEST)

Anbefalt

1. Nøytral Erik F. 3. apr. 2024 kl. 12:07 (CEST)
2. For M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 21:55 (CEST)
3. For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 22:17 (CEST)
4. For Pent! --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 22:24 (CEST)
5. For 12u (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 01:02 (CEST)
6. For Meget interessant artikkel! Hilsen Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 22:26 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 21:55 (CEST) Rosverdig arbeid, som stiller de riktige spørsmålene til kildene.
2. For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 22:17 (CEST)
3. For Pent (og viktig) arbeid! --Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 22:24 (CEST)
4. For 12u (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 01:02 (CEST)
5. For Ulflarsen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 07:20 (CEST)
6. For Utvik (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 14:29 (CEST)
7. For Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 09:50 (CEST)
8. For Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 22:26 (CEST)

Kommentarer

Begynner umiddelbart med litt pirk:

• jeg er ikke glad i poetiske formuleringer som «ble båret av politiske høvdinger».
• «forbudsfanatikere» lenker til avholdsbevegelsen (ikke helt transparent)
• «sterke overslag til Fedrelandslaget» - jeg fornemmer hva som menes, men det er litt vagt

--Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 22:07 (CEST)

Pirk er bra, det! Jeg har tatt en runde på de formuleringene du nevner. Bedre nå? Erik F. 4. apr. 2024 kl. 00:06 (CEST)

Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 20:48 (CEST)

«Frisinn»

Det første spørsmålet jeg kommer på er om det i kildene fremkommer noen forklaring på bruken av ordet «frisinn» i det norske partinavnet. Selve ordet kommer av tysk, Freisinn, og opphaveren skal være Goethe, i et dikt med denne tittel fra 1815. Duden regner ordet som foreldet. Da Frisinnede Venstre ble stiftet i 1909 hadde det i nesten hundre år eksistert frisinnede partier i Sveits (1815), senere Tyskland og Nederland eksistert frisinnede politiske krefter. Det kan virke som om de ligger tett opp til de radikale. I Tyskland er de mot slutten av 1800-tallet likevel ikke radikaldemokratiske og dermed mot monarkiet, men likevel mot Bismarcks antiliberale politikk. Så, endelig: Vet vi noe om bruken av dette ordet hentet noe fra det politiske Europa, eller var det bare fra Goethe.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 10:04 (CEST)

«Gammelliberal»

Jeg ser ordet brukt i kilden, men finner ikke noen forklaring på det. Kjenner vi forskjellen på gammel- og nyliberal politikk?--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 10:04 (CEST)

Takk for kommentarer! Det siste først. «Gammelliberal» tolker jeg ganske enkelt som klassisk liberalisme, som stod i et motsetningsforhold til den sosialliberale tradisjonen.

Jeg har ikke funnet noen nærmere forklaring på partinavnet, eller begitt meg ut på noen større utforskning av begrepet «frisinnet», ettersom det nok ville ha ligget snublende nært originalforskning. Det var sikkert selvforklarende den gangen det ble skapt. Jeg antar at begrepet kommer fra liberalere i Europa, antagelig via Sverige. Wikipedia på svensk har en, om enn dårlig belagt, utlegning om «frisinne». Vi har også dette fornorskede ordet «frilynt», som kjennes fra ungdomslag og folkehøyskoler i samme periode, og «fritenkeri», om den som «forholder seg fritt i forhold til religion, dogmer og andre autoriteter». Her er det nok et ideologisk slektskap. Erik F. 4. apr. 2024 kl. 10:51 (CEST)

Takk for svar. I den oppgitte kilden er det Hveding som refererer til "noen" historikere som bruker ordet gammelliberal. Andre har i følge Hveding ment at de frisinnede var "relativt rendyrkede liberalister" og gikk inn for en "passiv" stat. Dersom disse to karakteristikkene skal bety det samme, som står litt uklart for meg, har du nok rett. Men et poeng er vel at Hveding tar avstand fra begge disse karakteristikkene som gyldig for Frisinnede Venstre. Han mener dette synet må revurderes og nyanseres. Akkurat det poenget synes jeg forsvinner i ingressen. Tvert i mot synes ingressen å bygge videre på at de faktisk var gammelliberalere, i betydningen klassiske liberalister. Ingressen er det eneste stedet ordet gammelliberalisme brukes, så vi får ikke noen forklaring lengre ned. Jeg tenker jo at et parti som går inn for hjemfallsretten, er det vel heller ikke naturlig å kalle klassisk liberalt.

Jeg tenkte nok ikke at du skulle forske på navnevalget, men om kildene hadde sagt noe om Michelsens motivasjon for å foreslå et slikt navn. Han har trolig kjent til de frisinnede partiene i Europa. I dag er det FDP.Die Liberalen som i Sveits fremdeles holder denne tradisjonen i hevd. I Tyskland kanskje FDP. Jeg ser ellers at Fredrik Stang før Michelsen foreslo å endre Høires navn til Det frisinnede parti, i håp om en fusjon. Kanskje var motivasjonen derfor helt lokal og uten dypere røtter. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 13:01 (CEST)

Christian Michelsen prøvde å knytte Frisinnede Venstre til «det gamle Venstres tradisjoner og politiske grunnsyn», som det het i stiftelseserklæringen. Det var motivasjonen for å bruke Venstre-navnet. Hvilke strenger han spilte på med «Frisinnede», kan jeg ikke huske å ha lest noe om.

Jeg har omarbeidet innledningsavsnittet noe, så det kommer tydeligere frem at det fant sted en ideologisk utvikling. Ser det bedre ut nå?

Når det gjelder det synet som Frisinnede Venstre og bygde-Høyre hadde på hjemfallsretten, så tror jeg ikke nødvendigvis det diskvalifiserer dem fra å være klassisk liberale. Ingen partier, i hvert fall med noen mulighet til å utøve politikk, vil alltid følge et ideologisk skjema. Akkurat i denne saken tror jeg at har lagt for dagen en typisk nasjonalliberal tenkning for sin tid, men kildene har ikke gått inn i dét ideologiske spørsmålet. Erik F. 4. apr. 2024 kl. 13:57 (CEST)

Ja, nå synes jeg at ingressen flyter bedre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 17:26 (CEST)

Sitater

Det finnes to typer sitater. Jeg liker Torgersens beskrivelse av partiet FV og dets plassering av seg selv i forhold til Høyre. Der Torgersen bruker ordet «eliteparti» sier Dahl «de geniales». Jeg forstår Torgersen, men ikke Dahls blomsterspråk. Dahl er også sitert helt mot slutten av artikkelen. Han forklarer først at ingen har hørt om partiet idag, fordi det er glemt. Er det et meningsfylt utsagn? Så forklarer han at Høyre har undertrykt denne del av historien. Han bygger deretter opp en dramatisk beskrivelse av tidens store politiske ide, fascismen. Påstår han at Høyre driver med historieforfalskning eller gjør han det ikke? Hva betyr det i det hele tatt at Høyre ikke vil «huske på det» «..i sin politiske tradisjon»? Det er en avisartikkel og ikke et vitenskapelig verk. Er det egentlig noe å ha med? Ellers takk for en fin artikkel, det burde jeg kanskje innledet med.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 17:26 (CEST)

Hans Fredrik Dahls siste sitat lå inne fra før, og jeg lot det, under tvil, stå som et post scriptum. Jeg ser de samme innvendingene som deg. Frisinnede Venstre er omtalt på godt og vondt i det store historieverket om Høyre fra 1984, så det er noe uklart hva kritikken mot Høyre egentlig går ut på, men det er klart at ingen føler noe egentlig eierskap til Frisinnede Venstre. Det første sitatet tok jeg inn, fordi jeg syntes det var pedagogisk. Artikkelen vår står seg fint uten begge, så vi gjør det ikke til noen større sak enn at vi stryker dem, tenker jeg. Erik F. 4. apr. 2024 kl. 23:30 (CEST)

Ingress

Ingressen bryter med et gammelt bud om at den ikke skal inneholde referanser. Den regelen er kanskje begrunnet i at ingressen skal inneholde om ikke et resyme, så i alle fall de viktigste punktene i artikkelen. Så kom jeg i tillegg til å tenke på noe som redaktøren av SNL sa i et møte jeg var på, nemlig at mange vil oppfatte referanser, altså disse henvisningene i teksten som noe merkelig og «forvanskende», om det er noe som heter det. En god ingress som ikke forstyrres av tall er vakrere enn en en med, synes jeg. Hvem ønsker å lese et dikt med noter som forklarer ordenes innebyrd?

Når et gjelder artikkelens kandidatur til plassering på stjernehimmelen vil jeg si at den innholdsmessig og med hensyn til kildetilfang selvsagt kommer i øverste klasse. Så vil jeg tilføye at i denne forstand har den nok sine likeverdige i mange av de AA som er skrevet den senere tid. Så er den altså eksepsjonelt godt skrevet og disponert. Det gjør den tilsvarende vanskelig å endre på, men den tid den sorg! Takk for arbeidet. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 09:50 (CEST)

Jeg har flyttet referansene vekk fra innledningen. Det bør være sterke grunner til å avvike normalen, for eksempel ved bruk av direkte sitater, og det er det ikke lenger i denne innledningen. Takk, sånn ellers! Erik F. 5. apr. 2024 kl. 11:34 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. Erik F. 22. apr. 2024 kl. 00:38 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Mai 2024

Estlandssvensker

Dette er Wikipedia på sitt beste og mest typiske: en godt skrevet og godt kildelagt artikkel om et litt kuriøst emne. Arbeidet er fint gjort av Efloean (diskusjon · bidrag), og er en soleklar AA. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 13:03 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 13:03 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 16:04 (CEST)
3. For 12u (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 18:38 (CEST)
4. For Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 17:51 (CEST)
5. For Utvik (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 17:58 (CEST)
6. For Folkeopplysning! --Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 20:43 (CEST)
7. For Frankemann (diskusjon) 6. mai 2024 kl. 22:23 (CEST)

Kommentarer

Denne setningen:

«De bygdene i Vest-Estland var uregulerte husklynger.»

Vurderte å endre den (fjerne første ord), men muligens har hovedbidragsyter noe mer i tankene, så overlater til han. Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 17:34 (CEST)

@Ulflarsen: Der ble det surr, ja. Jeg har strøket det første ordet. Erik F. 5. mai 2024 kl. 17:42 (CEST)

Interessant og solid artikkel, men kanskje mulig å legge til flere bilder? Ser at det er illustrasjoner både i utgaven på estisk og svensk som ikke er brukt. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 17:52 (CEST)

En annen sak (men noe av en kjepphest for meg), hva med én eller flere lenker til videoer, gjerne fra Youtube? Et raskt søkt ga meg dette:

https://www.youtube.com/results?search_query=Estlandssvenskar

Antar hovedbidragsyter har bedre bakgrunn for å vurdere hva som kan være relevant å legge inn. Tankegangen min er at våre artikler skal være så åpne, favne så vidt, og ha så mange inn- og utveier som mulig. De som kun vil lese ingressen må kunne gjøre det, mens noen vil lese hele artikkelen, mens andre igjen kanskje er på jakt etter litteratur, og noen gjerne vil se en anbefalt video om emnet. Om mulig bør vi prøve å dekke alt. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 17:56 (CEST)

@Ulflarsen: Jeg har generelt vært skeptisk til Youtube-lenker, fordi innholdet ofte blir borte, ikke sjelden på grunn av opphavsrettsbrudd. Men vi bruker det jo. Dokumentaren fra Svenska Yle som ligger på Youtube, er verdt å se. Det samme er to reportasjer på Yles egne nettsider. Jeg ser poenget med ikke å bli for analoge i våre anbefalinger, så jeg tar utfordringen med å lage noen videoreferanser som gjør dem mulig å oppsøke, selv om lenkene skulle dø. Erik F. 6. mai 2024 kl. 10:53 (CEST)

Erik dy.s pirk

Fin og interessant artikkel om et lite kjent tema. Dette er folkeopplysning på sitt beste! Litt pirking må til, ingressen først:

De fleste svensktalende i Estland har sin slekt fra Sverige, men mange viser interesse for den gamle kystkulturen.

Jeg er usikker på hva som egentlig menes. Dette "men" signaliserer en motsetning eller forbehold mht første del av setningen. Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 20:41 (CEST)

Denne setningen stusset jeg på:

I den grad den svenske innvandringen var styrt eller bestilt, kan det henge sammen med at kirkemakten vurderte svenskene som egnede leilendinger og kanskje som østersjøfiskere, som kunne forsyne det nykristnede landet med fisk under fasten.

Er det belegg for at innvandringen var "bestilt" (tilskyndet) eller er det hypotese/spekulasjon? Det er litt vanskelig å se. Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 20:51 (CEST)

"....at Estland gikk langt i å beskytte alle språkminoriteters rettigheter." - Muligens bare et apropos, men likevel: De nye nasjonalstatene (særlig i Øst-Europa der imperiene gikk i oppløsning) sluttet seg ofte til Folkeforbundets traktater eller garantier for minoritetenes rettigheter. Latvia og Litauen sluttet seg til, men hva med Estland? Se feks https://www.jstor.org/stable/25638595 og https://doi.org/10.1093/acprof:oso/9780198294375.003.0005 Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 21:04 (CEST)

Et litt mindre pirkete spørsmål: Det er nevnt litt om byggeskikk, blant annet i en bildetekst, og mest om de hadde separate hus eller sammenbygde hus på gårdene. Var det andre vesentlige forskjeller i husbygging? Er det kjent om byggeskikk ble tatt med fra Sverige og Finland? Dette er ikke viktig, bare i tilfelle du har info for hånden, jeg er bare nysgjerrig og et apropos til Norge. I Norge var lenge vanlig med mange adskilte bygg på gårdene, ett bygg til hver funksjon, senere (på 1800-tallet tror jeg) ble det vanlige med færre og større bygg som samlet funksjonene under ett tak. Skogfinnene hadde annen byggeskikk enn andre bygder på Østlandet. Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 21:23 (CEST)

@Erik den yngre: Jeg har justert på setningen om dagens svensker i Estland for å gjøre den litt klarere.

At den svenske bosettingen har sammenheng med korstogene i Baltikum på 1200-tallet, er en antagelse som historikerne har gjort. At svenskene dukker opp i skriftlige kilder på samme tid, er ikke det eneste som ligger til grunn for denne antagelsen, men det er viktig å understreke at det hefter tvil. Jeg har omarbeidet de første avsnittene noe.

Estland sluttet seg helt riktig til Folkeforbundets traktater. Det har vært noe ulike oppfatninger blant historikerne om hvorvidt Folkeforbundet la noe press på esterne, eller om esterne bare var påvirket av tidsånden. Jeg legger til en setning.

Jeg fant en masse fotografier og plantegninger av estlandssvenske hus, men søket etter en oversiktsartikkel om byggeskikken har så langt vært resultatløst, dessverre. Jeg vil gå ut fra at det finnes i En bok om Estlands svenskar, bind 2 eller 4, men har ikke det verket for hånden. Erik F. 5. mai 2024 kl. 23:27 (CEST)

👍 Hilsen Erik d.y. 7. mai 2024 kl. 09:30 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 21:58 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Invasjonen i Normandie

En fint gjennomarbeidet artikkel om en sentral fase av andre verdenskrig, med et nært forestående 80-årsjubileum. Helt kurant AA. M O Haugen (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 22:39 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 22:39 (CEST)
2. For - Tobost06 (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 13:21 (CEST)
3. For Fin artikkel om et viktig militærhistorisk emne. La oss også få den på forsiden når vi kommer så langt! Erik F. 30. apr. 2024 kl. 13:27 (CEST)
4. For 90sveped (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 22:21 (CEST)
5. For Grundig og viktig artikkel, men noen kosmetisk kommentarer nedenfor. --Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 14:47 (CEST)
6. For Er ikke så bevandret i slike evalueringsprosesser, men dette må være tilstrekkelig for AA. Jeg vil også gi skryt for mange gode bilder.--Ezzex (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 17:50 (CEST)
7. For Znuddel (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 18:46 (CEST)
8. For Godt arbeid med viktig artikkel! Hilsen Frankemann (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 19:36 (CEST)
9. For Utvik (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:18 (CEST)
10. For H@r@ld (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:25 (CEST)

Utmerket

1. For Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:52 (CEST)
2. For Frankemann (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:58 (CEST)
3. For Znuddel (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 21:52 (CEST)
4. For Solid artikkel, men se mine siste kommentarer. --Hilsen Erik d.y. 12. mai 2024 kl. 22:52 (CEST)
5. For Ranværing 12. mai 2024 kl. 23:10 (CEST)

Kommentarer

Grundig artikkel om viktig hendelse. Litt pirk som vanlig:

• Enkelte tekstblokker er lange og kompakte, tungte å lese på skjerm. Jeg brøt opp ingressen for å lette lesingen.
• Denne i ingressen "....og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med tilsvarende fra Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa" har sikkert en god faglig begrunnelse, men er ikke åpenbar en enkel og direkte konsekvens av Normandie. Foreslår å sløyfe fra ingress.
• Ingressen har mange detaljer om en del, men jeg savner info om andre aspekter feks omfanget av operasjonen (det står i infoboksen men hadde vært fint med litt utbrodering av hovedpunkter brødtekst).
• Det henvises til Neptun (operasjon) og Trident (konferanse) uten disse betegnelsene gir noe mer info, bedre å sløyfe disse fra ingressen.

Hilsen Erik d.y. 29. apr. 2024 kl. 23:10 (CEST)

Første punkt synes rimelig. Vedrørende andre punkt, så er det et spørsmål om vurdering, og jeg er åpen for at det fjernes. Samtidig er dette nevnt i Tamelander og Zetterlings utmerkede bok om invasjonen, skal legge til noe om det i selve artikkelen (under strategi, eller en egen seksjon benevnt etterspill). Vedrørende tredje punkt, så har jeg lagt inn noen tall for begge sider, som viser hvor ulikt det var (de vest-alliertes overvekt). Vedrørende siste punkt, så har jeg fjernet Neptun, men synes konferansen i mai 1943 bør stå. Ulflarsen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 18:08 (CEST)

I stedet for "Trident-konferansen i Washington i mai 1943" ville jeg skrevet noe sånt som "strategiske drøftinger mellom Churchill og Roosevelt i Washington i mai 1943" (når vi ikke har egen artikkel om "Triden" gir ikke kodenavnet noen info til leseren). Hilsen Erik d.y. 30. apr. 2024 kl. 19:02 (CEST)

Jeg ville ha endret det siste punktet om autoritært styre dels fordi det er en type kontrakfaktisk historieskriving og dermed nokså tentativt. Dels fordi den kontrafaktiske historien ser ut til å bygge på en lange kjede av premisser. Feks hadde vel Stalin og vestmaktene en avtale som de holdt seg til? Ville Sovjet ha okkupert og tatt permanent kontroll over hele Tyskland og mye av Frankrike dersom invasjonen i Normandie hadde gått dårlig? Kunne vestmaktene ha kompensert med andre offensiver dersom Normandie ikke gikk som håpet? Kanskje ville krigen først og fremst blitt forlenget? Ville tyske styrker holdt Frankrike helt til Berlin fallt? Dette er veldig interessant! Men vanskelig å presentere i en konsis ingress. Hilsen Erik d.y. 30. apr. 2024 kl. 19:25 (CEST)

Til Erik d.y.: Har endret tekst for hvor Trident er nevnt, til ditt forslag. Vedrørende autoritært styre, så se gjerne seksjonen Ettertid, hvor jeg har sitert fra boken til Tamelander og Zetterling. Vi har altså kilde fra minst to gode historikere på dette, og kontrafaktisk er relevant, det er et grep som blant annet Ian Kershaw har benyttet i boken Fateful Choices: Ten Decisions That Changed the World, 1940–1941. Så jeg synes vi bør tygge litt mer på dette, før det eventuelt tas ut fra ingressen. Ulflarsen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 20:39 (CEST)

Det er veldig bra å ha med faglige drøftinger av "hva ville skjedd dersom...". Særlig for slike store, markante hendelser som Normandie. Samtidig er dette basert på ett faglig arbeid og er ikke et enkelt og klart faktum; slike vurderinger som Tamerlander og Zetterling har gjort bør egentlig ha avsender nevnt i teksten. Jeg synes det bør taes ut av ingressen. Språklig knirker det også litt, så dersom poenget beholdes ville jeg tatt ut "og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med tilsvarende fra Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa" og gjort om til en egen setning omtrent slik: "Invasjonen av Normandie og frigjøringen av Frankrike medvirket til å sikre at Vest-Tyskland ikke kom under sovjetisk dominans". Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 12:23 (CEST)

Til Erik d.y.: Trodde jeg endret setningen med Trident i går, men nå er det gjort. En annen sak, for deg og andre som leser gjennom, undres om det å nevne de ulike strendene styrkene ble landsatt på er i overkant i ingressen? For eksempel bør tap, både sivile og militære inn, og slik det står nå, blir ingressen da i overkant lang, så jeg synes dette bør fjernes:

«Amerikanerne fikk sektorene med kodenavn Utah-stranden (engelsk: Utah Beach) og Omaha-stranden (engelsk: Omaha Beach), britene Sword-stranden (engelsk: Sword Beach) og Gold-stranden (engelsk: Gold Beach), og kanadierne Juno-stranden (engelsk: Juno Beach).»

-for eksempel med noe slikt:

«Både sivile og militære tap var betydelige, sivile tap knyttet til invasjonen var mellom 25 til 40 tusen, mens militære tap (døde, sårende og fanger) var rundt 230 tusen for de vest-allierte, mens Wehrmacht tapte mellom 200–400 tusen soldater.»

De som vet - vet - og de som ikke vet, finner uansett ut om de leser hele artikkelen, hvis ikke er ikke det av det viktigste, og det er egne seksjoner for hver strand, ergo ser de det av innholdsfortegnelsen. Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 11:10 (CEST)

Kodenavn på de forskjellige strendene trengs ikke i ingressen, men fint å nevne noe som "USA, Storbritannia og Canada fikk ansvar for hver sin sektor av landgangsområdet på kysten. Mannskap fra blant annet Frankrike, Polen og Norge deltok under alliert kommando.".

Tapstall i oppsumert form er fint å ha med i ingressen. Det var såvidt jeg husker relativt få som falt på strendene 6. juni (sammelignet feks med de over 100.000 amerikanerne som falt til 20. august), tross de dramatiske bildene. Kan dette tydeliggjøres et sted i artikkelen? Gitt at det finnes tall i kildene.

Det står i artikkelen at til sammen 2 millioner soldater ble satt i land i Normandie. Selv om dette skjedde utover sommeren gir slik nøkkeltall et holdepunkt for å forstå omfang og betydning. Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 12:37 (CEST)

Til Erik d.y.: Jeg har omskrevet i samsvar med ditt innlegg, bortsett fra dette: «Mannskap fra blant annet Frankrike, Polen og Norge deltok under alliert kommando.» Grunnen er at det franske, polske og norske bidraget av regulære soldater var så ubetydelig at jeg mener det blir feil å nevne det i ingressen, vi snakker om 1-2 % av den totale mannskapsstyrken ved invasjonsdagen, voksende til om lag 10 % i slutten av august (med stort sett franske styrker). Hva jeg derimot har nevnt flere steder - i selve artikkelen - er den franske motstandsbevegelsen, som ga et ikke ubetydelig bidrag ved å ødelegge kommunikasjonssystemer (veier, jernbaner og telefonlinjer) så det ble vanskelig å flytte tyske styrker inn mot det allierte brohodet i Normandie. Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 15:11 (CEST)

Til Erik d.y.: Vedrørende hindring av sovjetisk dominans av Vest-Tyskland/Vest-Europa, så er jeg åpen for å fjerne det. Underlaget for punktet/påstanden er imidlertid mer enn hos kun Tamerlander og Zetterling, men er på vakt nå så jeg får ikke sjekket de bøkene før helgen. Ergo foreslår jeg at det står slik til over helgen. Vedrørende å nevne avsender, ja, i selve artikkelteksten, mens jeg tenker at det ikke er relevant i ingressen, i og med at den er en sammenfatning av artikkelen. I det ligger at det må være en oppfatning som det er bred enighet om blant historikere, som jeg mener det er om dette (altså nødvendigheten av vest-alliert invasjon for å stoppe mulig sovjetisk dominans). Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 15:20 (CEST)

Til Ezzex: Takk for hyggelig kommentar. Vedrørende slike kandidatprosesser, så tenker jeg at en kan stille spørsmål om hva som helst en finner merkelig, det eneste dumme spørsmålet er det som ikke blir stilt. Jeg er heller ikke historiker, og det er ikke gitt at jeg har forstått de sentrale elementene i denne veldige hendelsen, eller evnet å formidle den så et flertall av våre lesere får noe ut av det. Så jo flere øyne som ser, jo flere av mine tabber og misforståelser blir forhåpentligvis vasket vekk, før flere leser artikkelen.

Jeg ser det slik at vi har mange forskjellige lesere; noen vil kun skumme ingressen, andre titter på data i infoboksen, noen er nysgjerrig på logistikk, men andre igjen finner bøker under kilder og lenker til relevante videoer under nyttig. Og bilder. Jeg er ikke ferdig ennå, og Wikimedia Commons har mye, for den som bruker noen timer på å grave. Så hvorfor lese, og skrive, om en slik avskyelig hendelse som en slik gigantisk invasjon er? Jeg synes den britiske forfatteren G.K. Chesterton har sagt det mest presist, for å huske at «The only defensible war is a war of defense.». Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 21:41 (CEST)

Operasjon Tonga

Hvor landet gruppe to (bortsett fra den som landet ved Dives)? --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:10 (CEST)

Har skrevet om den seksjonen, dels kortet inn og dels forsøkt å frem det sentrale i operasjonen, sikring av flanken for soldatene som kom sjøveien. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 14:46 (CEST)

Landstigning

Det brukes både ordet ilandstigning og landstigning. Det siste er ifølg NAOB et fellesuttrykk for både det å gå i land og at landet hever seg. I militær sammenheng brukes vel også landgang. Jeg ville brukt «i» foran, men aller helst «landgang». Under enhver omstendighet bør det kanskje være konsekvent.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:19 (CEST)

Enig i at det bør være konsekvent, og Store norske leksikon (SNL) bruker landgang i artikkel om selve invasjonsdagen (se D-dagen). Om ingen har innsigelser mot det, vil jeg endre til landgang i løpet av et par dager. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:31 (CEST)

Har endret til landgang, siden det ikke var noen innsigelser på det. Ulflarsen (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 14:46 (CEST)

Omaha-stranden

Ad: «blodigste og mest kostbare». Kostbar bør kanskje presiseres til at den kostet liv. Kanskje holder det med blodigst.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:23 (CEST)

Har fjernet «og mest kostbare», har også kortet inn/forenklet teksten og fjernet noen gjentakelser. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:31 (CEST)

Angrepet mot Caen

«Så sent som 25. juli 1944 var det 6 tyske panserdivisjoner ved Caen, mens kun 2 tyske panserdivisjoner sto foran de amerikanske styrkene før deres utbrudd ved operasjon Cobra.» Kanskje bør tallene skrives med bokstaver. Viktigere er at utbruddet ved operasjon Cobra, burde forklares tydeligere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:39 (CEST)

Har skrevet antall bokstaver. Vedrørende operasjon Cobra, så omtales den i neste avsnitt, i og med at det er så tett på tenker jeg at det bør holde. Hensikten med å nevne operasjon Cobra i de britiske angrepene mot Caen er heller ikke å utdype den, men kun vise til at britenes kamp ved Caen oppholdt store styrker som ellers kunne vært satt inn mot operasjon Cobra. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:54 (CEST)

Avslutningen

«Krumbaneild»: finnes det noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:49 (CEST)

Har endret setningen, fra dette: «Den innledende krumbaneilden fra skip og artilleri på landgangsfartøyer var ikke presis og konsentrert nok til å ha den ønskede nedholdende og ødeleggende effekten» - til dette: «Den innledende beskytning fra skip var ikke presis og konsentrert nok til å ha den ønskede nedholdende og ødeleggende effekten», som bør være dekkende. Samtidig er det Znuddel som har lagt inn dette. Hva jeg har fått med meg så langt er at det var problemer med ildstøtte fra skip (grunnet sambandsproblemer), samtidig synes det å være bred enighet - både blant allierte og tyskere - at ildstøtte fra skip var blant de avgjørende faktorene, kanskje DEN avgjørende faktoren, for at invasjonen lyktes. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:54 (CEST)

Dette er hentet fra den engelske artikkelen der originalsetningen lyder Much of the opening artillery barrage was off-target or not concentrated enough to have any impact. Artillery barrage blir oversatt til trommeild. Jeg valgte bevisst å unngå ordet, da jeg har inntrykk av at det er et snevert uttrykk ikke alle nødvendigvis forstår (og vi har ikke en artikkel på det). Krumbaneild er etter min mening et mer utbredt uttrykk. Znuddel (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 18:54 (CEST)

Det kan være at krumbaneild er mest brukt. Det forekommer i artikkelen om Prosjektilbane, men det finnes ingen referanser videre. SNL har artikkelen https://snl.no/krumbaneskyts. Her står oppgavene i kø! Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:30 (CEST)

Har opprettet artikkel om trommeild og satt inn lenke. Znuddel (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 21:49 (CEST)

Ingress

I siste avsnitt står dette:

«Den vellykkede invasjonen i Normandie og frigjøringen av Frankrike var en viktig milepæl på veien mot Tysklands endelige kapitulasjon, og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med ledere innsatt av Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa.»

Dette er jo en usedvanlig grundig gjennomarbeidet artikkel, men jeg må likevel spørre: er dette helt korrekt? Jeg ser at en historiker hevder noe liknende, men likevel. For det første var det jo slik at Sovjetunionen faktisk innførte et autoritært voldsstyre styre i deler av Tyskland, det som ble omfattet av DDR. For det andre trodde jeg kanskje at de vest-allierte og Sovjetunionen hadde fordelt Europa i mellom seg, og at de stanset ved de avtalte grensene? Vi har jo artikler både om Teherankonferansen og Jaltakonferansen som peker i denne retning?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 09:29 (CEST)

Se også min kommentar om det samme ovenfor. Hilsen Erik d.y. 3. mai 2024 kl. 09:55 (CEST)

Vedrørende denne setningen i ingressen, så bør den absolutt diskuteres, som jeg også har understreket overfor Erik d.y.. I tillegg til at selve påstanden - at Sovjetunionen kunne erobret og beholdt større deler av Europa, enn avtalt under konferansen i Teheran - bør granskes/underbygges godt, bør også formuleringen kritiseres. Slik det står nå kan det synes som det autoritære styret, i Tyskland, ville kunne blitt skiftet ut av et tilsvarende autoritært styre fra Sovjetunionen, mens mitt forsøk på formulering (slik jeg oppfatter Tamelander/Zetterling) er at ikke bare Tyskland, men kanskje også Danmark, Nederland og Belgia kunne kommet under sovjetisk dominans, om den vest-allierte invasjonen i Frankrike ikke hadde blitt gjennomført og/eller hadde mislyktes, se også Ettertid, med fotnote.

Hva jeg gjør nå, er å grave i ulike verk, for å enten kunne underbygge, eller undergrave, denne påstanden. Det vil ta et par-tre dager, så kandidatprosessen må få stå inntil jeg har kommet med mer underlag her. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 16:05 (CEST)

Jeg har ikke lest noe av den tyngre faglitteraturen om temaet, men antar at det er en del ulike vurderinger og at Tamelander/Zetterling har en godt begrunnet konklusjon. Formodentlig er det ulike syn på dette og da er det ubalansert å nevne en bestemt kilde i ingressen. Et lite apropos: Dette var også et tema mht sovjetiske styrker i Finnmark, om Stalin ville benytte vakumet etter de tyske styrkene til å besette Finnmark eller i de minste sikre seg baser. På kontinentet rykket amerikanse styrker raskt frem og var langt inne i den sovjetisk sonen (Øst-Tyskland) og langt inne i Bøhmen før de trakk seg tilbake til fordel for sovjetiske styrker ihht avtalen. Hilsen Erik d.y. 4. mai 2024 kl. 18:24 (CEST)

Til Erik d.y.: Igjen - og jeg har skrevet det tidligere i denne kandidatdiskusjonen - så er jeg ikke låst i å beholde den siste setningen i ingressen. Hvis den ikke kan underbygges, så skal den vekk. Så langt har jeg imidlertid Tamelander/Zetterling, og i ettermiddag, P. M. H. Bell og Antony Beevor, som støtter påstanden (se Ettertid, med fotnote). Alle disse fire er solide historikere. Jeg graver videre, så vi får vurdere endelig når jeg er ferdig om et par-tre dager. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 19:30 (CEST)

De kildene vi viser til vil noen ganger være partiske, og inneholde argumentasjon og målrettede synspunkter, såkalt point-of-view (POV). Dette i motsetning til rent vitenskapelige fremstillinger som fremmes uten sidehensyn til hvilken virkning de vil få. Det kan for eksempel være aktuelt å referere et politisk presseorgan for å vise et bestemt synspunkt på et politisk spørsmål. Vi er enige om at det da er viktig å vise at det vi skriver inn, ikke er Wikipedias nøytrale stemme. Det vi kanskje også er enige om er at vi da siterer det aktuelle POV-språket, og knytter sitatet til kilden med en referanse. Når vitenskapen som her «spekulerer», bør vi følge samme fremgangsmåte. Det er åpenbart noen som hevder det som står i ingressens siste komma, ellers ville hovedforfatteren ikke skrevet det inn. Men denne uttalelsens karakter av en antakelse, bør fremheves som akkurat det. Den bør refereres på en annen måte enn slik vi refererer til vitenskapens faktiske funn i arkeologiske utgravninger. Russerne sto oppmarsjert langt inne i Wien, men trakk seg ut igjen. Hvorfor de gjorde det, er ikke et spørsmål vi skal besvare. Men det viser kanskje tydelig at man bør formulere vitenskapens funn av teorier på en annen måte enn når de finner benrester. At de refereres er selvsagt helt greit, og nyttig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:22 (CEST)

Til Erik d.y. og Trygve Nodeland: Da har jeg gravd frem totalt fire gode kilder, med 5 historikere, i denne seksjonen: Ettertid, som jeg anser underbygger hva som er nevnt til sist i ingressen (se sitat fra ingressen under).

Den vellykkede invasjonen i Normandie og frigjøringen av Frankrike var en milepæl på veien mot Tysklands endelige kapitulasjon. Flere av datidens ledere, og en rekke av ettertidens historikere anser at den også førte til at Tysklands totalitære styre i Vest-Europa ikke ble erstattet med ledere innsatt av Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa.

Jeg er fremdeles åpen for å diskutere ordlyden, og om avsnittet skal være med, eller slettes. Vedrørende det siste, så tenker jeg at selv om tankene rundt dette, fra sentrale aktører, kan dokumenteres (slik jeg har gjort i denne seksjonen: Ettertid), så er det ingen automatikk i at det skal medføre at det nevnes i ingressen. Et argument som taler mot, er at hverken Store norske leksikon eller Encyclopædia Britannica har nevnt det i ingressen og/eller i selve artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Det synes jeg er en fin formulering. Og det er fint at vi kan tilby mer informasjon enn det andre gjør. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)

Artikkelen som helhet

Jeg har lest igjennom artikkelen ganske grundig. Det tok sin tid, men det skal jeg ikke løfte som tema! Den har gitt meg mye ny innsikt i hvor risikabelt det hele var. Artikkelen er så omfattende at det er mange spørsmål som melder seg, men de er det ikke meningen at den skal besvare. Hvorfor var de tyske styrkenes kommandolinjer så dårlig organisert, hvorfor kjempet de så fanatisk; hvor fantastisk amerikanerne overvant sin egen frykt og kjempet på Omaha-stranden. Jeg synes dette er en utmerket artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:52 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Takk for hyggelig kommentar, og jeg er glad for at jeg har klart å få frem hvor mye risiko det var ved invasjonen. Vedrørende kommandolinjer, så er vel svaret Adolf Hitler, i motsetning til Stalin, Churchill og Roosevelt blandet han seg stadig mer inn i krigføringen etterhvert som krigen utviklet seg, skal se om jeg kan få inn noe mer om det. Vedrørende tyske soldaters innsats, og alliertes mangel på samme, så har jeg forsøkt å dekke det i seksjonen taktikk (se Taktikk). Ulflarsen (diskusjon) 6. mai 2024 kl. 09:06 (CEST)

Jeg er i ferd med å føye til noe tekst, da jeg fant at jeg har oversett de to amerikanske luftlandedivisjonene (82. og 101.). I den forbindelse har jeg git delseksjonene mer begripelige navn. Ulflarsen (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 15:34 (CEST)

Tabeller og litt annet

Jeg liker tabeller, særlig når det er tall og slikt som kan sammenlignes direkte, feks styrker eller tap i ulike kategorier i kontrast mellom Tyskland og de allierte. Infoboksen er litt pakket med info nå, kan dette settes i en fin tabell et sted? Det samme gjelder tapstall som nå står i løpende tekst, vanskelig å orientere seg for en tabellfetisjist.

Siste del om tematisk oversikt er fin, men det kan være vanskelig å se i farten hva som er ettertidens vurderinger og hva som er "rene" fakta. Hilsen Erik d.y. 12. mai 2024 kl. 22:57 (CEST)

Til Erik d.y.: Vedrørende tall, så kan jeg tenke meg å ha begge deler. Altså beholde infoboksen slik den er, samtidig forsøke å lage en omfattende tabell under seksjonen Tap under invasjonen.

Vedrørende den tematiske seksjonen, så er jeg litt usikker på hva du mener. Det meste er jo ettertidens vurderinger, og selv «rene fakta» kan jo diskuteres, når det gjelder historie. Hvis du har eksempler på hva du menes må arbeides mer med, er jeg takknemlig for det. Ulflarsen (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 23:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 07:42 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside